質問「『地域のニーズを踏まえた行政を』他

(平成14年3月14日参議院予算委員会会議録より抜粋)


(前略)
○山崎力君 おはようございます。自由民主党の山崎と申します。
  最近、どうも外務大臣の答弁の機会が多いんですが、今日私の場合は一切ございませんので、心安らかに過ごしていただきたいと思います。
  その陰にと言っては大変失礼な言い方ですが、やはり一番今、私たち国民全体として考えなければいけないのは、日本の全体をめぐるこの経済状況、不景気をいかに脱出するか、そしてその中で、昨今とみに言われておりますのがデフレという言葉でございます。今までなかなか、言葉は知っていても実態が見えてこない、あるいは今でも見えてきていないのかもしれません、一般の方々にとっては。
  かつて、そうですね、もう二十年以前、ずっと言われてきて、私、新聞社にいて世論調査を見ていますと、国民の第一の希望は何だ、要望は何だというと、決まってトップにあったのが物価の安定でございました。これ実はもう今現在果たされているわけです。ところが、今この経済状況、物価が安定しているから政府はよくやっていると言う人はどなたもいらっしゃらないと。そういった中での問題でございます。
  ということで、まずお伺いしたいのは、デフレというものを政府はどのように定義、とらえているのか。そして、デフレ対策という言葉が出てきているんでしょうから、デフレという状況にあるのではないかというような感じでとらえていると思うんですが、そのデフレの現状認識をどのように考えているか、まずお伺いしたいと思います。

○委員長(真鍋賢二君) どの大臣ですか。
○山崎力君 これは内閣府の方でよろしいでしょうか。松下副大臣。
○副大臣(松下忠洋君) デフレの定義やいかん、現状はデフレであるという認識はどうかということになると思うんですけれども、現在、持続的な、物価が下落しているということでいきますと、これはやっぱりデフレに当たっていると、こういうふうに考えております。
  デフレの要因として、経済財政白書で我々も分析いたしましたけれども、三つあるんじゃないかというふうに中で分析しております。一つが、供給側の要因として、安価な輸入品が増大してきている、それから規制改革や技術革新等が進んでこちらの方でもコストの低下が進んでいるということであります。一方、需給要因としては、景気が低迷している、将来不安等による消費不振や設備投資抑制等の面からくる需要不足が一方ではある。それから、金融要因として不良債権や企業の過剰債務問題等によるいわゆる金融仲介機能の低下ということによるマネーサプライの伸び悩みということがあるということから、デフレが進行しているんだというふうに見ているわけでありまして、主要な物価指数で見ましても、消費者物価指数も平成十一年秋以降前年割れをしておりますし、GDPデフレーターを見た場合でも九〇年代半ば以降前年割れをしているということでありまして、持続的な物価下落ということを考えますと、日本経済は今緩やかなデフレにあるというふうに認識していると、こういうことでございます。
○山崎力君 こういった中でのどういうふうな対策を取るかと。デフレというのは、ある意味ではいろいろな経済政策、社会状況の結果としてそういう現象が起きているというふうにとらえるのか、やはりそこのところに対応策を考えるということであれば、その現象面だけに対する対応策でなくて、よって来るところをどういうふうにとらえるかということはあろうかと思うんです。これが一時的な好不況の波の部分ということからいけばそれなりの対応策って取れるはずなんですが、それだけで克服できるなんて甘いものじゃないということは当然考えなければいけない。
  物価が下がる。物価と言っていいかどうか分かりませんけれども、土地の値段はもうここ十数年ずっと下がり続けでありましたし、あるいは株価についても同じようなことが言える。ところが、そのときにデフレだという言葉はなかったわけです。やっぱり不況の一つの要因であるという、大要因であるということは言われていました。
  いろいろ地元で話を、中小企業の方々と話を聞いていて、この不況をどうしているんだ、大変だろうという話になると、やはり財政、失礼、金融面の問題がどうしても出てくる。これはもう皆様方御承知のとおりのいろいろな要因もありますけれども、結局そこに収れんされている。貸し渋りだ、貸しはがしだと。一方では、銀行の方は、本当に優良な貸出し先があったら教えてくださいと、むしろ我々としてはそういうところがあればどんどん貸したいんですというのが銀行側の話。どうしても擦れ違っているというわけです。
  それで、いろいろそういった中で思いを巡らせてみますと、これの下支えといいますか、下支えというとおかしいんですけれども、要因として大きいのは、どうしてもやはりバブルの後遺症が抜け切っていないなという気がいたします。
  そこで、一番問題なのは、バブル時期の要するに負債というものはもうここ十数年掛けて一応返したんだけれども、それ以降発生した不良債権が残っていて、今こういう経済情勢の足をやっていると。土地がやっぱりどうしても担保になっていたということだと思うんです。それが下がってくると、その担保価値が下がってきたことに対して何らかの対応を取らにゃいかぬと。それにずっと追い掛け回されている。
  二つ、先に申し上げますけれども、そういった方たちでなるほどなと思ったのは二点ございました。
  一つは、その土地に関して、土地の価格が、担保価値がここで下げ止まったということであれば、企業者、中小が、私の知っている方は地元の方ですから多いんですけれども、底があればそこから何とかそれを基点にしていろんな計画ができる。銀行の方も、おたくの最低の貸せる、どんなに下がってもここだということであれば、これだけは貸せますねということが言える。お互いそこのところが見えないものですから、非常にシュリンクといいますか、縮こまった形で前に出てこない。どうしても土地というものが一番、土地の地価の安定といいますか、底打ち感というものがないとなかなかこの不況というものを脱出できないんじゃないかという気がします。もちろん、そのためにいろいろな施策も考えておられるでしょうし、実際にやられているとは思うんですが、結局消費その他、ほかのところで動き出せば、しかもそれぞれ底打ちされるんだからそれでいいんじゃないかと。
  経済の原則からいって、株価と同様公的なもの、そこのところは議論あるかもしれませんが、公的なものがそこに介入すべきではないという前提で動いていますけれども、本当に今デフレスパイラルで日本の経済がどうなるか分からぬという状況まで行っているとすれば、何らかの政府として土地の値段の下支えについて対応策が取れて、考えてもいいんじゃないか、そういうところを何かいい知恵はないだろうかというのが一点でございます。
  あとのもう一つは、後で質問申し上げますけれども、金融システム、いわゆる都銀、地銀、信金、信組、そういったものの一律化の対応でいいんだろうかということでございますが、これは後で触れさせていただきますけれども、まず、この地価の安定といいますか、下支えといいますか、その辺についての政府としてのお考え、順次、関係のところに伺っていきたいと思いますが、まず続けてでございますけれども、松下副大臣からお伺いしたいと思います。

○副大臣(松下忠洋君) おっしゃるとおりに、地価の下落、そしてまた株価の下落も一緒に重なってくるわけでございますけれども、大変深刻な問題であることは間違いありません。日経平均株価でも、最高値が一九八九年の十二月二十九日でしたけれども、三万八千九百十五円、これが直近値で、大分盛り返してまいりましたので、一万一千四百十五円まで戻ってまいりましたけれども、この間の株価の下落、そしてまた土地の地価指数にいきましても、九〇年の九月には最高値が一〇五・一でありましたけれども、直近値で、これは昨年の九月ですけれども、三一・七というふうに大きく落ちているということで、この間の資産デフレ、これはもう大変なものだろうと、こういうふうに思っているわけであります。
  この背景は、やはりこの長期的な景気の低迷があるということはこれはもう間違いないことでございまして、そのためにもデフレを克服して持続的な経済成長を実現していくんだという、これはやっぱり総力を結集して粘り強く戦っていくということがやはり一番大事なことだと、こう考えております。
  つい最近も、早急に取り組むべきデフレ対応策として、金融面を中心にして取りまとめましたけれども、これは平成十三年度の補正も含めて、それから新年度の予算の早期成立も含めて粘り強く戦っていかなきゃいかぬものだと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○山崎力君 その辺のところだろうなとは思うんですけれども、これはどっちが鶏か卵かの議論になっちゃいまして、要するに株式もそうなんですが、別の意味での、株についてはPKOがあるよという説もないわけではないんですけれども、土地に関してはそういう話聞いたことない。
  しかし、やはり地価の底打ち感がないと、このデフレというのは、結果的に後でここが底だったねというのは株価でも何でもある、景気でもあるんですけれども、そこに関してもうとにかく、本当に日本の経済が危機なら強権発動でもないんですが、地価の買い支えといいますか、適当なところでその辺のところをやるんだという政府の、何というんでしょうか、意思表示みたいなことでもかなり影響が、良い影響があるんではないかなと素人なりに思っているんですけれども、その辺、財務大臣、お考えがあればというか、御感想があれば承りたいと思いますけれども。

○国務大臣(塩川正十郎君) 地価の下落というものも、様相をずっと見てまいりますと、地域によりましては相当変わってきております。ここ二、三年の動向を見ますと、土地に対する需要供給の様相が変わりまして、例えば市街地とかまた駅前とかいうところは逆に地価が上がりつつあるという状況ですし、一方、少し郊外の方のいわゆる住職一体となったような地域が逆に下がってきておるという。
  その根本の原因はどこにあるかといったら、情報集積力の強いところが上がってきておるということだと思っております。したがって、そういうところに対する地価政策というものと住宅地等に対する地価政策というのはやっぱりちょっと違ってくるんじゃないかと思っておりますが、私は地価の下落を食い止める一つの方法として、ちょうど昭和五十二年、三年ごろでございましたが、土地が大幅に値下がりしたときにやりました経験からいいまして、事業用で土地を買った場合、その金利を減免してやる、いや税金から、経費で算入、引いてやるという制度をずっと、何か特例措置作りましたですね。あのような制度を、つまり事業用に使う土地については、そのいわゆる金利負担とかいうものを軽減してやるとかいう、そういう措置を取っても一つのやり方ではないかなと思ったりします。
  いずれにしても、もう所有が絶対的な財産権であったと思うておったものが、今はそういうものはもう余り重要視されないで、むしろ不動産、土地は利用価値があるかないか、情報がそこに集積されておるかどうかという、そういうことの観点でございますから、土地政策のやり方も相当思い切って変えなければ、一律に土地という政策で臨んでおったんでは有効な政策は出ないんじゃないかと思っております。
○山崎力君 私の方の鶏か卵かということの話に戻るわけですけれども、逆にもうほかの景気対策で結果的に土地の値段が安定して、それから本格的な回復軌道に乗るということと同時に、もうそのやっぱりバブルというのは土地ですから、地価ですから、そこのところに焦点を当てた施策というのをこれからもう少し重点を置いて考えていただけたら有り難いというふうに思っている次第でございます。
  それに関連してという形で金融担当大臣の方にもお伺いしたいんですが、やはり今銀行がどういう状況にあるかということの不良資産、不良債権、そういったものに対して検査が今行われております。そういった中で、一つは問題になるのは検査マニュアルの問題、もう一つはもう近々目前に迫ったペイオフの問題、この二点がやはり一つの大きな今焦点になっていると思うんですが、先ほども申し上げましたけれども、かつての私たちの思っていた銀行というもの、今でも使われておりますけれども、都銀、地銀、あるいは信金、信組というものが、金融機関としてこれは名前が違う、実態的な規模が違うということはあったとしてもこれは当然同じものであると。金融機関としての安定性を保つためには、これは同じような中身の検査をせにゃいかぬということでやられております。
  そこで、お伺いしていきたいんですが、一つはやはり、これ確認の意味で結構でございますけれども、銀行の抱えている問題点というのは、やっぱり土地の担保価値の問題というのが現状においてもかなり大きなウエートを占めているかどうかと。
  このことを一つ確認させていただいた上で、特に地方の場合、こういう言い方する人がいるんです。要するに、銀行の規模でやはりそれなりの、手心と言うとおかしいんですけれども、考えてもらえないだろうかと。要するに、それは、大きな、地方の場合でいくと経営規模によりますけれども、大きなところは地銀、小さなところは地元の信金、信組、そういったところで、親子代々とは言わないまでも何年もの長い付き合いの中でそれぞれ知っていて、それで金の貸し借りをやってきたと。それが一律な中で、帳簿上と言っては失礼だけれども、数字その他で切られる切られないということをやるということは、これはいかがなものかという声がやはり強いんですね。その気持ち分かるんです。その辺について、まずお伺いしたいと思います。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 二つほど御質問いただいたというふうに認識しておりますが、一つは今の銀行の経営ということを考えた場合に、地価というのは依然として大きなウエートを持っているのかと、こういうお話でございますが、これはやはり現状相当ウエートを持っているということは、別に計数的な根拠があるわけではありませんが、私の印象でもまだそこのところは否定できない、こういうように考えます。
  昔は土地神話というのがありまして、土地の安全率、掛け目を掛けて、それを担保に取っておけばほとんどの信用リスクというのはそれでカバーできるということで、利息の決定等に当たっても、リスクプレミアムと申しましょうか、相手の信用度に応じて金利を非常に大幅に変えるというようなことはほとんど必要なかった。それはひとえにそういうように信用リスクを土地の担保でもってカバーし尽くしている、こういうことがございました。
  そういうことからいって、従来の伝統的な銀行業務ではもう非常に大きなウエートを占めていたことは言うまでもないんでございます。最近、そういうことによらないで、担保で信用リスクをカバーするんではなくて、やっぱり金利でもって信用リスクをカバーするようにというようなことで、私ども大きくこれを呼び掛けさせていただいておりますが、現実どうかといえば、まだまだ日本の場合、過去の融資というものが累積しているということもありますけれども、担保に依存している部分はこれは否定できないと、こういうように思っておりまして、そういう意味では地価の下落というのは非常に銀行経営にとってもマイナスの影響を与えていると、これは私もそのように存じております。
  それから、第二番目は検査マニュアルのことでございますが、検査マニュアルがうたっているのは、よく、貸出し先が中小の企業の場合には、財務諸表だけで判断するんではなくて、財務状況というものを判断するに当たってはもっと奥行きの深いところを、つまり、言わばお店と奥というのが中小企業の場合にあって、それでお店の方は最近法人化したりして、昔は法人成りと申しましたけれども、しておりますけれども、経営の実態を考えると、奥の方の個人の家計とか資産というものとある意味で一体にとらまえなければ真の姿が出てこない、そういうようなことで、お店の方だけで判断をするんではなくて奥の方も考えに入れて判断をするようにということを検査マニュアル自体が申しておりまして、その点は我々かなり口を酸っぱく、そういうことを実際に検査に当たる検査官に対して研修、指導をしておるところでございます。
  ただ、あえて言わせていただきますと、資産の査定というのとそれの査定に基づく引き当てということがあるわけですけれども、まず資産の査定で、例えば灰色なものを白に見ろ、黒のものは灰色に見ろと、これはやっぱり言えないわけでございまして、ただ、灰色であると、あるいは黒であるという判断をするに当たって、今言ったような奥の方のことも十分勘定して、これは灰色かな、これは黒かなというふうに判断をまずしてもらいたい。灰色、黒そのものを、灰色だけれどもまあ一段上げてというわけにはこれはいかない。
  それからまた、引き当ても同様でございまして、灰色についてはこれぐらい引き当てなさい、黒についてはこのぐらい引き当てなさいということを少し軽くしようか、これもやはりできない。それはどうしてかというと、金融機関の健全性ということを考えればそういうことをやっぱりやってはならないわけで、やっぱり中小零細企業に対する配慮というのは、あくまでも灰色、黒の判定のところで本当によく見て、黒のものを、灰色のものを黒にしてしまうとか、そういうようなことではなくて、灰色のものを、財務諸表では黒に見えるものもよく見たら灰色じゃないかとか、財務諸表で灰色に見えるものもよく見たら白でいいじゃないかと、こういうようなことについてよく考慮をするように、こういうことであるということを御理解賜りたいと、このように思います。
○山崎力君 そういう姿勢でやっていただくということは伺っておりますし、それ以上のお言葉はないと思うんですけれども、やはり実際の問題となると、経営者の能力とか人柄とか、今までのやってきたことを検査官が分かるのかと、あるいは地元の人たちの思いというものと、これは信金、信組側も含めてですが、どこまで理解してくれるのかという、これはもう非常に人的、能力的な問題で、制度の問題等で補うというのはなかなか難しいけれども、ということで、制度で作っていいというわけにいかない非常に運用上難しい問題だろうと思っております。
  そこで、今度逆の立場で経済産業大臣にお伺いしたいんですが、こういった中小企業を中心とする悲鳴と言っては言い過ぎかもしれませんけれども、そういった状況というのはお耳に入っていると思いますけれども、そういったことに対してどのように認識されて今後対応されていくかをまずお伺いしたいと思います。

○国務大臣(平沼赳夫君) お答えさせていただきます。
  確かに、今の中小企業をめぐる金融情勢、大変厳しいものがございます。平成十年のときに第一次の貸し渋りあるいは貸しはがしというような現象が起きました。そのときに、民間金融機関の貸出し状況、これをずっと中小企業庁では把握をしておりますけれども、一番の平成十年のころは非常に貸出し状況が厳しいという、そういう悲鳴に似た声を上げられた中小企業者は全体の三五%でありました。それがだんだん改善されてきまして、一昨年の九月には一九・四まで下がったわけでありますけれども、しかし、最近の状況はまた厳しくなってきまして、直近、今年の二月にはそれが二四・六%まで増えてきています。したがいまして、今、非常にそういう厳しい状況であるということは事実だと思っています。そこで、土地の価値が目減りしている、そういう中で呻吟をされておられます。
  そういうことで、第一次補正予算で二千五百億を計上をいたしまして、そして中小企業の皆様方にやはり国としても積極的に応援をさせていかなければならない、こういうことで、一つはそのうちの一千四百億で、中小企業に対するセーフティーネット貸付け、それからセーフティーネットの保証、その枠の拡大をさせていただきました。
  それから、これは土地担保とある意味では絡むわけでありますけれども、土地のいわゆる資産価値としての価格が下落している。そういう中で、これはまだまだPRをし、皆様方に御理解をいただいて、これから馬力を掛けて利用していただかなければならないわけですけれども、土地がそういう状況でございますから、売り掛け債権に着目をいたしまして、これは、中小企業の売り掛け債権というのを全国のものを一か所に寄せますと八十七兆、こういう巨大なものがございます。そこに着目をして、新たな保証制度を作らせていただいて、これで一生懸命利用していただく、こういうことを今やらせていただいております。
  それからさらに、今の状況というものを把握すると同時に、そういった新しい制度をPRすることも必要だと思いまして、この一月から二月に掛けて中小企業庁の幹部が全国の二十五の都道府県に回らせていただいて、そして現況をしっかり把握をする、そういうようなことと併せて今申し上げたようなPRもさせていただいて、いずれにしても、そういう認識の下で全力を挙げてやっていかなきゃいかぬと、このように思っています。
○山崎力君 この問題というのはしっかりやっていただかないと、後で関連してきますけれども、どうしても中小、地方、こういう厳しい時代というのはそういったところにしわ寄せが来がちでございます。
  そこで、ちょっと絡んでということで、今のはやりのと言うとあれですが、ワークシェアリングという言葉がございます。これは、もう使われているのは厚生労働大臣の方の担当の意味で使われているのが多いんですが、これももちろん雇用対策、失業対策という意味での非常に重要な政策であるという、労働政策的な部分ございますけれども、逆に産業政策として見てどうなんだろうなと。ある意味でいえば、かつての悪名高き護送船団方式と言われたことも、見方を変えればこれはワークシェアリングだったんじゃないかなということも言えるんではないかと思います。
  そういった意味で、それが国際競争の激化の中でそんな悠長な護送船団なんかやっていられないよということで今のいろいろな状況になっているわけですが、いわゆる企業側といいますか産業側からとってこのワークシェアリングというのをどのようにとらえているのか、経済産業大臣の立場でお伺いしたいと思います。

○国務大臣(平沼赳夫君) お答えさせていただきます。
  ワークシェアリングに関しましては、昨年の十二月に政労使における検討会議が設置されまして、そして経済産業省も、これは政策上、とくに産業政策上重要な課題だと、こういう認識の下で、実務者レベルの作業委員会に参画をしていろいろ議論をさせていただいているところであります。
  このワークシェアリングを考えるときに、二つの面で考えなければならないと思っています。一つは、当面の厳しい雇用情勢に対応しまして、雇用維持のための緊急的なそういう面と、それからもう一つは、多様な働き方のための条件整備、こういった中長期的な対応、この二つが私どもはあると思っています。
  このうち、雇用維持のための緊急的なワークシェアリングについては、今、委員もちょっと御指摘になられましたけれども、一時的には一定の効果があると考えられておりますけれども、これを中長期的に継続させると果たしていいのかと。過剰雇用を抱えてその先には生産性が落ち込んだり企業活動が停滞をする、そして産業競争力の、護送船団ということを言われましたけれども、低下を招くんじゃないか。むしろワークシェアリングは、産業面の立場からいいますと、中長期的な視点から企業の事業環境の変化や労働者のニーズの多様化の双方に的確にとらえられるように、多様な働き方の実現に向けたワークシェアリングを推進するための環境整備、それに取り組むことが私どもは必要じゃないかと、こう思っております。
  いずれにいたしましても、経済産業省といたしましては、産業政策の観点を踏まえまして、今月中を目途に、政労使の間でワークシェアリングの基本的な考え方について合意を得るべく積極的に私どもとしては取り組んでいかなければならないと、このように思っています。
○山崎力君 私、与党ですから、政府内での意見対立をあおるようなことがあってはならないんですけれども、立場が違うということで、質問通告していないんですが、坂口大臣、何かこのワークシェアリングについて、今の経済産業相の発言に対してのお言葉というか感想その他があれば、立場があればお答え願いたいと思いますが。
○国務大臣(坂口力君) 突然でございますが、このワークシェアリング、いわゆる労働者、勤労者の側の、働く側のワークシェアリングにつきましては、先ほど経済産業大臣の方から御答弁のありましたとおりでございまして、現在やっているわけでございます。
  先生の先ほどからの御主張をずっと聞かせていただいておりまして、なるほど、ワークシェアリングも一面では非常にいい面もあるけれども、しかしデメリットの面もそれはあるんだろうなというふうに思いながら聞かせていただいたところでございまして、働く人たちの間のワークシェアリング、とりわけこの緊急事態のところの緊急回避のためのワークシェアリング、そして中長期的な働き方の問題、これらの問題をやっていかなければならないことでございますが、いわゆる企業と企業の間のワークシェアリングということになってくると、先ほど御指摘になりました護送船団方式と何となくどこかで似通っているような感じもしないでないわけでありまして、そこのところはやはり競争原理の中は、競争は競争としてやはりやっていきながら、その中で働く人たちのワークシェアリングをどうやっていくか、その辺のうまい橋は、偏らないやり方というのが大事じゃないかな、そんなふうに思いながら聞かせていただきました。
○山崎力君 突然失礼いたしました。
  関連ということで聞かせていただきましたが、もう一つ、今の大きな政治の課題として小泉改革というものがあるわけでございまして、痛みをということが覚悟せにゃいかぬというのは分かっているんですが、その現実的なものが、我々地方選出の議員にとっては公共事業費における一割削減、こういう形で出ております。現実には、予算が決まってそれが地方に具体的な形になったときはっきりしてくるわけですけれども、現状においてもある程度予測は付くわけでございます。
  そういった意味で、とかく弱い者の切捨てになるのではないか、この改革の痛みの地方のしわ寄せになるのではないかということはもう以前から、ひそひそ話と言えるかどうか、もっと大きな声だったかもしれません、お耳に入っていると思いますが、まずその点についてお伺いしていきたいと思います。
  お立場はいろいろ経済的にもあろうかと思いますが、まず内閣府松下副大臣の方から御答弁願いたいと思います。

○副大臣(松下忠洋君) この二十年間の間に私たちは異常な経験をしてきたと、こう認識しております。
  前半の異常な経済の沸騰時期、いわゆるバブルと言われている時代、そのときに金融機関が相当の大量の資金を企業や個人に貸し付けた。そしてまた、個人や企業が大量にそれを借り受けた。バブルがはじけて不良債権という大量のものが残り、過剰債務が残ったと。このことが前半の経済だったと思うんです。
  後半は一転して、そういう重荷を背負って深い経済の低迷時期に入ってきてなかなか脱し切れない。その底にはやはり今申し上げた不良債権と過剰債務があると、この根っこにあると思っておるんです。
  そういう中で公共投資がどういう役割を果たしてきたかということを内閣府でもいろいろ勉強しながら考えてまいったんですけれども、やはり前半のときにあれだけの経済沸騰期にありながら公共投資というのは一定の範囲の中で着実に実行されていると、七兆数千億円、三千億円から七兆八千億円ぐらいという形で一定の範囲の中で着実に計画的に進められていると、こういう状況でありました。
  後半の十年間、失われた十年と言われていますけれども、その期間に景気低迷から脱出するということで大量の公共投資が行われてきた、行われ続けてきたということでありまして、この間のいろんなそういう公共投資によって言わば六百六十兆円を超えるという、そういう大きな借金を背負うことになったということでありますから、我々として骨太方針を作り、そして改革と展望という、一月二十六日に閣議決定しましたけれども、ここから脱出するためにはやっぱりいろんな知恵を絞っていかなきゃいけないということで、この公共投資につきましても、後半の十年間の大幅に大量投入されたその以前の、着実に実行されてきたというところに一度、水準に戻るべきじゃないかと、そういうことを長期的に、中期的に考えながら、まず十四年度の予算についてはやはり一〇%削減して、そうしてやっていこうというふうにしたわけであります。
  これは、投資水準はそうですけれども、そのサービスの中身につきましてはコストを低減していく。あるいはPFIなりいろんな手法を使いながら、そしてまた重点化していく、産業廃棄物等にあるいは保育所等に重点化していく。そういう知恵を絞りながらサービスは地方も含めて落ちないようにしていく努力をしなきゃいかぬということでありますし、重点化の七分野を作っておりますけれども、その中での地方の活性化のためにしっかりしていくということはしっかりと予算の中でもうたわれておりまして、十三年度は地方の活性化関連予算は二〇・九%ですけれども、それが二二・二%ということで、決して水準においては下がっていないと、そういうふうに我々としては組み上げておるつもりであります。
  以上です。
○山崎力君 まあ背景としてそういうことがあるということはよく分かっておるわけですが、切らにゃいかぬとなると、どこを切るんだというのが必ず出てくる。それで、結果として、それぞれニーズを聞くといいながらも、吸い上げるところからくれば一律切るのが一番恨まれないで済むという形で、本当に重点化されているんだろうか。地方の意見を聞くといいながら、国全体の中の割り振りというのはあると思うんですよね。道路が整備されたところもあれば、雪国のような形で、普通の今までの規格、十年以上前からそういった規格を改めておりますけれども、そういうところがどれだけ進んでいるんだろうか。全然下水道がまだ進捗していないところもある。そういったところのことを本当に、まあ今年からやり始めるんだからすぐにというわけにはいかないかもしれませんけれども、地方のニーズに対して本当に吸い上げた形での重点化ができているんだろうかという疑問がございます。
  その点について国土交通省、どのようにお考えでございましょうか。

○副大臣(佐藤静雄君) 厳しい予算の中で、どうやってその少ないお金で有効な地域を作り上げていくのか、良い地域を作り上げていくのか、そのことが非常に大切です。そのために、できるだけ国の方は、地方の整備局でいわゆる箇所付けなどはやるようにする。十三年度から既に実施いたしております。さらに、地方整備局は地方の方々とお互いに顔を合わせながらいろんな相談もできるわけでありますから、そういう面で細かに相談をし合いながら有効な公共事業をやっていくと、そういう方法を取っております。
  私どもの大臣も全国を回りまして、全国の首長さんが、集まっていただいて、その地域の十年後の姿というものを絵にかいて、グランドデザインを作りました。それもやはりできるだけ地方の声を聞きながらこれから私どももやっていきたいということでありますし、地方から随分多くの方々が連日要望に来ます。私を始めそれぞれの幹部、できるだけ時間を割いて皆さんのお話をよく聞きながらやっていこうという方法でやっております。
  都市再生などで都市重点で、そして地方は切捨てになるんじゃないかと、そういうような御意見もありますけれども、都市再生のいろんなことも地方に当てはめてやっていこうという方向でやっておりますし、できる限り、地方切捨てになるという先生の御指摘もございましたけれども、ならないように全力を挙げてやっていきたいと、そう思っております。
○山崎力君 姿勢としてはそういうことだろうと思うんですが、例えば地方整備局という、吸い上げているというふうなお話ございますけれども、私の地元ですと、青森ですけれども、やっぱり市町村長に聞くと道路に対するニーズというのは物すごく高いんですね。どれか一つというと、八割から九割の市町村長があそこの道路を開通させてくれと。特に半島部分等ですと、一本道路だと、何か一か所で切れるともう反対側から回るというと大変だと。どうしても、それこそ、変な言い方になりますが、どうも、農道でもいいからちゃんと通れる道路を国道、県道のわきに通して、一か所が切れてももう一か所で迂回して戻れるような形にしてくれというニーズもございます。
  そういった中で、あえてお聞きしたいんですが、それならば、本当にそういった形が、後で説明して、ここはこうだったと、ここはこういう要望があったんでこういう予算付けしました、あるいは全国的に点検した結果、こういう形の公共事業に、割合になりましたということが、それぞれの地域のニーズに応じてこうだったという予算内容になって現実にこれから発動されるのか。それとも、地元に聞いてみると、我々の思っていたのと結局違っていて切られてしまったというのか、これはあと半年、一年で分かることでございます。その辺のところ、初めてだから最初から万全とはいかないかもしれませんが、その辺のところをやっていただきたいと思います。
  そして、その中で、一つは箇所付けしない総合補助金の拡充というふうなことがテーマで言われているんですが、これ、実際どの程度のものに今なって拡充というふうに言われているのかと、今後の見通しについてと、それから、具体的に地方活性化ということをおっしゃっていますが、具体的にどういうふうなことが現実に予算化されている、あるいはイメージされているかということをお伺いしたいと思います。

○副大臣(佐藤静雄君) 地方の町づくりなどは今度の予算でも相当重点的にやっていきたいと、そう思っております。
  特に、先ほど先生おっしゃったとおり、統合補助金など、それぞれの地域のニーズに合わせてもっと自由に使っていただこうと、地域づくりに合わせながら国としてその地域に対して余りこう言わないと、そんなことをやりながら地域の意見が十分に反映するようにやっていきたいと、そう思っております。
  さらに、道路の話も先生おっしゃいましたけれども、各地区から上がってくる要望で一番多いのはやっぱり道路です。国道を始め都道府県道、町村道、それはもう大変な要望です。私ども全体の受ける要望のうちの八割ぐらいが道路かもしれません。それだけに、少ない予算の中でどうやったら地方の方々の町づくりに合った道路を整備することができるか、そういうことをひとつ重点的にやっております。ですから、必ず道路だけの予算ということじゃなくして、どういう町づくりをしようとしているのか、その町づくりをするためにどういう支援を私たちさせていただいたらいいのか、それに合わせた道路をどうするか、そういうことを重点的に今やっているところです。
  まだ始まったばかりでありますから、まだ細かな実績を申し上げるわけにいきませんけれども、重点的にやりながら、特に来年度に向けて先生のおっしゃったようなことができるように頑張っていきたいと思っています。
○山崎力君 おっしゃることはよく分かるんですが、掛け声倒れにならないかという危惧をどうしてもぬぐい切れないということは、総合補助金、拡充したといっても大したことはないと私記憶しております。今、数字が、出していただければと、手元にないようですのでそこまで言いませんが、地方活性化、道路が欲しいというなら道路に付ければいいというのが私は小泉改革じゃないかなというふうに思っているんです。
  それが今まで道路が、聞いてみたら地方へ行くと道路に対する予算が突出しちゃったと。これをどうしたらいいかなと思って、それじゃ都市再生ということで都市部の道路に予算付けようよと、あるいは地方の活性化等のところで今もちょっとおっしゃられましたけれども、そういった形で割り振る。これは今までの経験からすると分かるんだけれども、そういったことを振ってもいいんだと。雪の深いところは道路が多かったね、公共事業は道路が中止になりましたね、今までと違いますね、ところが都市部はまた別でしたねと。そういうふうなことをやるというのが新しいやり方じゃないのかなと思っていたのが、やはりそうでもなさそうだという点が危惧が感じられるわけでございます。
  そこで、もう一つちょっと観点を変えて、この厳しい折、地方財政も同じだと思うんですが、こういう公共事業を、せっかく減ったとはいえやるといったときに、地方の財政はそれに対応できるだけの今財政能力はあるんでしょうか、地域格差はもちろんあると思いますが。総務省の方にお伺いしたいと思います。

○大臣政務官(滝実君) お答えいたします。
  公共事業に地方が対応できるかと、こういうお尋ねであったかと思いますけれども、公共事業、国全体として一〇%減ということはあるわけでございますけれども、地方もいろいろ財政的に厳しいという中で本当に財源があるんだろうかということが恐らく先生の地元からの意見を反映されてのお尋ねだと思うんですけれども、交付税の、従来こういう裏財源は交付税で補てんをしている、見ている、こういう建前になっております。しかし、今回、地方財政も十兆円を超えるような財源、しようとしているという中でございますので、それに替えて交付税の上に財源対策債というものを導入をいたしているわけでございます。したがって、そこのところを忘れますと、どうしても市町村長さんは交付税だけが頭にあるものですから財源がないと、こういうふうなおっしゃり方をされていると思いますけれども、財源対策債を加えますと地方の一般財源は実は去年よりも少し伸びているんですよね。
  ですから、事業によっては、交付税だけではいけませんから、例えば道路事業なんかは建前としては基本的に国費と交付税だけでやっていたんですけれども、今年は道路事業といえども財源対策債を四〇%加えるとか、あるいは河川事業も財源対策債を加えるとか、そういうことをやっていますから、基本的に国が計上しております公共事業を賄うだけの財源は地財対策上きちんと見ているというふうに言っていいんだろうというふうに思っております。
○山崎力君 一回おいで願ったということではないんですが、一連の中で総務省さんの方。
  こういった不況の中で地方独自の景気回復策というんでしょうか、そういうふうなことを、地方の元気付け、地方からの発信という言葉もございますけれども、そういったことで何らかの対応策というのは取られておられるんでしょうか。

○大臣政務官(滝実君) 地方独自の問題として、従来長らく地総債事業、地域総合整備事業という格好で広く起債事業を中心にして単独事業を展開してきたことは御案内のとおりでございます。
  しかし、これも余り、マンネリ化したということもございますし、やはり箱物がどうしても多くなってきたという批判もございますものですから、この平成十四年度からは少し中身を変えまして、地域活性化事業というふうに変えてまいりたいというふうに思っているわけでございます。その中心は、やはり国で方針として出されております重点七事業、こういうものを中心にして活性化事業を行うというふうに改めておりますので、そういう意味では、地方が独自にその地域の振興策あるいは特色を出す事業を展開できるだけの措置はできているというふうに思っております。
  それからまた、通常の単独事業の中で道路事業とか河川事業ございますけれども、これも通常のボリュームを超える部分については、従来どおり臨時道路事業債あるいは臨時河川事業債というものを引き続き計上しておりますので、そういうものも活用できるというふうに存じておる次第でございます。
○山崎力君 そういった中で、今度の公共事業の一〇%削減、どうしても地方というのは建設関係、公共事業の財政といいますか所得に対する影響が大きいものですから、都市部に比べて非常に影響が大きいと言えるわけでございます。その辺のところの配慮というのもきめ細かく必要になるかと思うんですが。
  最後に、この点について最後に塩川財務大臣にお伺いしたいんですが、これは改革の中で今回一応一割カットでカットされた。これが無駄なものはカットするという言い方がきちゃったんですけれども、何が無駄かという議論は先へ置きまして、要らないもの、先送りされたものは、コスト的に要するに引き合わないのがやられたという形の方では、ある意味で地方はたまったものじゃないという部分ございます。ですから、これはいろいろカットというものはあったにしても、原則的には、財政こういった折、少し施行を延期してもらう、ちょっと待ってもらうという解釈でいいのかどうか、その辺のところの基本的なお考えを伺えたらと思います。

○国務大臣(塩川正十郎君) 昨年六月から主計局が中心といたしまして、主として公共事業を実施したところの予算執行後の効果というものを調査いたしました。そういたしますと、最初、事業を起業いたしました当時の社会的ニーズと大分変わっているところがありますね。そういうようなものについては、財政上の余裕ができたからといってそれを継続するかどうかということは、その地方と十分協議した上でやりたいと思っております。
  それ以外、予算の都合上、例えば一〇〇%配分しなきゃならぬ継続事業と、一〇〇%配分しなきゃならぬところを九〇%あるいは八五%で縮めたところございますが、そういうところは財政の余裕ができれば、それはまた地方の要請等、協議して復活することもあり得るということでございますが、その状況につきましては地方団体と十分協議した上で決めていきたいと思っております。
○山崎力君 道路がそういった点で一時問題になったわけですけれども、やはりニーズがあれば、費用対効果の問題いけば、人口一万人のところへ行く道路と十万人行くところの道路では交通量違ってくるし、効果違ってくるのは当たり前で、それが千人の村に行く道路はどうでもいいんだというふうなことでは、費用対効果という意味でも本当に少ないんだけれども、どうでもいいんだということにはならないと思いますので、その辺の御判断を、御配慮を引き続きお願い申し上げたいと思います。
  続いて、ペイオフの問題に入りたいと思います。
  これはもう目前になっているんですが、これ二律背反でございまして、一般の人に本当に分かる形で判断できる形のものが出れば、これはつぶれる銀行が、明らかにするのと同じであると。それが分からなければ、今までと同じで分からないまんま貯金し続けて、ある日突然どんといくという、被害が出ると。この矛盾というものについて改めて、非常に初歩的な問題ですが、御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣(柳澤伯夫君) ペイオフは、私としては最も強力な構造改革を進めるツールであると、そういう意味合いを持つというふうに考えております。これは、一つの銀行、単体の銀行にとっても強力な構造改革のプレッシャーが働きますし、また銀行界というか、そういう銀行という業界、金融機関という業界、これの構造改革も強力に進める、そういうベクトルを持った施策になるだろうと、こう思っております。
  それはどういうことかというと、今、委員のお尋ねのあったことと非常に関係あるわけですが、私はペイオフで最もプレッシャーが掛かるのは経営者だと、そういうふうに申し上げております。経営者が自分の金融機関が、どういう状況があるか一番知っている。時に知らなかったんじゃないかというようなこともいっとき言われましたが、少なくとも最近、金融検査等で財務状況というものの把握というものは非常に強力に進めていますから、経営者は当然それを知っているということになるわけです。
  ですから、私は、経営者が少し近い将来を見て、これはちょっとまずいなと、この傾向が続くと過少資本に陥ったりするなと、それがなかなか回復できるそういう力を自分たちがひょっとして持ち得ない、あるいは持ち得ないだろうなというふうに考える場合には、やはりそこで他の金融機関との合併だとかというようなことを選択していただくということにどんどんなっていくだろうというふうに思います。
  もちろん、それが一応、非常に強力に進めていくことになるんだろうと思うんですけれども、預金者の方のことを言いますと、もちろん預金者もペイオフですから、自分たちがペイオフされるということを知っていただく。あるいは、ある意味で大変言いづらいことですが、覚悟していただくということは必要なんですが、私どもとして、本当にペイオフをしてしまうような事態を迎えるというのは決してこれは成功でも何でもない、いい仕事でも何でもない、私はそのように思っておりまして、ペイオフということをやっぱり覚悟してもらわなければいけないんですが、その覚悟してもらうことによるプレッシャー、これが強力に働くことこそ私たちがペイオフという新しい制度の下で期待していることでございます。
  それから、よくペイオフに伴っての情報公開の問題が問題になるんですけれども、これも今までは預金者というのにはどう考えたって迷惑が掛からないわけです。ですから、預金者の方が情報を公開してくれと、あなたの銀行の財務状況どうなんだと言っても、そんなこと知らなくていいじゃないですかと、これ言われたらもう引っ込まざるを得ないというか、そういう状況にもなりがちであったと思うんですけれども、今度はもうその預金者の方が選択の力を持つわけでありますから、経営者の方は預金が流出しないためには必死になって情報を提供して、我々大丈夫なんですということを言うことになるだろうというふうに、そういうふうにもう主客が逆になるだろうと、こういうように思っています。
  そのときに本当のことを言わなければ、これは正に法令違反ですし、本当のことが言えないような財務状況だったら、さっき言ったようなことで、やはり自分自身の行き方というものについて考えてもらわなきゃならない。そういうような力がペイオフで生じてくるということを私ども期待しているし、また現実にそのようにしてまいりたいと、このように考えています。
○山崎力君 預金者の方からすれば、ペイオフしないでもらうんならそれにこしたことないというのが正直な気持ちでございますし、逆にこれで不安でいろいろ動いている部分もあろうかと思います。数からいっても、その解禁されてよしという方、確かに企業者としての銀行に向けてのいい制度かもしれませんけれども、預金者としてみれば、要らぬ不安をここのところで持ってきてしまったという意味でいえば非常に厄介な、ただ、世界的な経済の流れでしようがないねと、この際、今更やめたら、もう世界じゅうの目が、日本に向けられた目が物すごく冷たいものになってしまう、あるいはあきれられた形になってしまうと。だからしようがない、受け入れようかと、受け入れざるを得ないねというのが大方の国民の気持ちではないかと思います。
  これは、先ほどおっしゃられた銀行家や何かの関係者、分かる方は別ですけれども、ほとんど、財務指標を見てこの銀行がいい銀行かどうか分かる方というのは、国民のうち何%、預金者のうち何割いるかということを考えればそういうことも言えると思うんですが、時間の関係もございまして。
  ということで、今、そこのところで問題が別のところに飛んでおりますのは地方自治体の預金の関係なんですが、総務省さん、地方自治体、ペイオフされたらある市町村のあれが吹っ飛んでしまうというおそれがあるということで問題になって、話題になっておりますけれども、対応策はいかがでございましょうか。

○大臣政務官(滝実君) 地方団体の公金につきましてもペイオフ解禁の影響を受けるわけでございまして、昨年の三月にそれまでの研究会の中間報告を公表いたしまして、この一年間、都道府県あるいは市町村、このペイオフ解禁対策をずっと進めてきたわけでございます。
  その中で言っておりますのは、基本的には地方団体の持っている債権と相殺規定を結んでおくと、あるいは指定金融機関につきましては現在も地方自治法上担保を徴取することができますので、その点検をする、あるいは金融機関が持っている場合によっては国債、地方債に質権を設定する、こういう大きく分けると三つぐらいの手段でもう一遍この確保対策といいますか、そういうものをやっていくというのは基本だろうと思うんですね。
  ただ、市町村によりましてはそこのところがうまくいかないというところがありますので、取りあえず普通預金と申しますか流動性預金は一年間の猶予がありますから、この一年間の中で少し周りの様子も勘案しながら考えていこうという団体もそれはあると思います。したがって、私どもは、そういう団体についてはこの一年間、もう少し情勢を注意深く見守りながらやはり研究を進めると、あるいは呼び掛けをするところは呼び掛けをしていくと、こういうことも必要だろうということを念頭に置いてやってまいりたいと思っております。
  しかし、いずれにいたしましても、この新年度予算に向けて、既に、例えば制度金融なんかは従来の公的資金を預託するということから利子補給に切り替えるとか、既にそういう手段を起こしておりますので、私どもは一通りの対応はできているというふうに理解をいたしております。
○山崎力君 こう言ってはなんですけれども、相手が地銀中心でございましょうし、地方自治体の場合は。それと同時に、一年というのもあっという間に過ぎるものですから、対応策の方、よろしくお願いいたしたいと思います。
  ちょっとそこで今度は、先ほど来、せんだって三割負担の問題でいろいろ物議を醸しました医療関係の方にちょっと入らせていただきたいと思いますが、あの議論で私感じたのは、要するに考え方の違いといいますか、目的は同じなんだけれども、手法の違いでいろいろ騒がせたなと思って、坂口大臣にも御苦労を掛けられたことだと思うんですが、要するに来年までに抜本改正をするということが本当にめどが立つのか立たないのかと、財政的な裏付けができたら、今までもう何年もの間先延ばしにしてきた厚生省が、また財政的なあれが良くなれば、保険財政その他が良くなればサボるんじゃないだろうかと。そのけつをひっぱたくむちに三割負担を利用しようとしたというのが私は客観的なところだろうと思うんですが、その辺のところを含めて、であれば、小泉総理の意向を酌む意味でも来年度までに、来年の四月実施までにそれなりの抜本改革を出さないといかぬのではないかと思うんですが、その辺のお考えはいかがでございましょうか。

○国務大臣(坂口力君) 御指摘のとおりにしたいというふうに思っております。
  今、お話をいただきましたとおり、もう今までから何回も何回も抜本改革をやるということを言いまして、それが先延ばしになってきたことも事実でございます。それはそれなりに理由があったんだろうというふうに思います。しかし、よくよく考えてみますと、今までいろいろの議論をしてきて、議論は私はもう出尽くしていると思います。この医療制度をどう改革をするかという議論はもう出尽くした、そしてメニューもでき上がっていると私は思います。ただ、その中でどれを選ぶかという決断ができなかったというのが今までの経過ではないかというふうに思っております。
  ですから、この一年間、期間は短いですけれども、もう一からまたこれを議論をし直すという、このことはやらなくて私はいい、既にでき上がっておりますメニューをお示しをして、この中でどう決断をしていくかということについての議論をしていただきたいというふうに思っておりますし、それは一年間あれば十分というふうに思います。
  その代わりに、かなりこれは、決めるときには、いろいろの関係者も多いわけでございますから、これはかなり難しい決断になるだろうというふうに覚悟をいたしておりますし、いろいろの御批判もあるだろうというふうに思っておりますが、そこはもう山の上から飛び降りるつもりで、目をふさいで飛び降りるつもりで決断しなければならないと思っているところでございます。
○山崎力君 その一つのメニューの中に入っているかどうか分かりませんけれども、いろいろ言われている中で、一つは、小泉改革の言う民でできるものは民で行うということが病院についてはそうではないではないかと。いまだに国公立の病院優遇、民間に比べれば優遇されている。もう一つ、教育機関の大学の問題もありますけれども、その辺のところはどうなんだと。
  それから、三方一両損の話で問題にされたのは、いわゆる行政方といいますか、いわゆる社会保険庁を含む健康保険側、そういったものの事務運営費削減といいますか合理化というか、そういったことの議論が全く今度なかったではないかと。医者側それから患者側はあったけれどもという議論があるんですが、その辺の、目をつむるかどうかは別として、議論の中身をどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣(坂口力君) その三方一両損にかかわりまして、厚生労働省を中心とします政府の側も痛みをこれははっきりさせなければならないではないか、それは私もそのとおりだというふうに思っておりまして、それで、そのためにまずやらなければならないことは、一つは、年金、医療、介護、雇用と、私の方の関係だけでも、これ四つの保険料をちょうだいをしておるわけでありますが、それをばらばらに、別々に集めておりましては事務費もたくさん掛かるわけでございますので、ここのところは一つにする、もうこれを一括してお願いをできるようにすると。
  この結論、これは去年からずっと省内でも検討してまいりまして、これは今年の夏までに結論を出しまして来年の予算に反映できるようにしたいというふうに思っております。これでかなりな人数の削減のできることも事実だというふうに思っておる次第でございます。そうしたことを一方におきましてはこれはやるということをしなければならない。
  最初に御質問をいただいたのは何でしたかしら。
○山崎力君 いわゆる国公立の……
○国務大臣(坂口力君) 国公立ですね。
  それから、国公立並びに大学病院もあるわけでございますが、国公立の病院とそれから一般の病院とを比較をいたしますと、これは一般の病院はこの収益の中から税も払わなければならないわけでございますし、同じ保険点数でやっていて、そして公の方はそれを払わなくてもいいと、こういったことがございます。それはもうそのとおりでございますが、採算に合わないような部分をやはり公的な機関が受け持たなければいけないというふうに思っています。
  そういう意味では、このごろ、小児医療等につきましても救急医療の問題等がありまして、大変、なかなか救急医療がうまくいかないという面がございますけれども、そうしたことにつきましてやはり国公立がもう少し積極的にそうしたことも負担をしてもらわなければならない。
  ところが、今、国公立は全部手を引いているんです。全部とは言いません、中にはやっていただいておるところもございますけれども、手を引いているところが多い。それはやはり、開業医の先生だけにお願いをして、国公立がそういう大事なところから、私の方はこれはいろいろの事情がありましてできませんというのは私は許されない。そういうことは明確におやりをいただくということで、やはり公と私のバランスを取っていく以外にないだろう、そういうふうに思っております。
○山崎力君 独立法人化ということも、行政法人化というのもあるんですが、そうなって独立採算でやっていけるのかいねという、またそうじゃなかったら独立行政法人にした意味がないねというその議論というのもあろうかと思いますが、時間の関係でそれは飛ばさせていただきまして、一番この問題で分かりやすくておかしいなというのは一人当たり医療費のいわゆる西高東低の問題だと思うんです。
  西の方が医療費が掛かっている、東の方は掛かっていない、病気のそんなあれもある、いろんな要因あると思うんだけれども、やはりいろいろな診療の中身を見ていくと、この西高東低の問題にある意味じゃ集約されてくるんじゃないかというふうな気がしておりますが、その辺について厚生労働省のお考えはいかがでございましょうか。

○政府参考人(大塚義治君) ただいまお話にございました、いわゆる医療費の西高東低と言われる地域差の状況でございますけれども、係数を見ますと、全体的な状況としましては比較的西の地方の医療費が高くて、東側に位置する地域の医療費が相対的には低いという傾向が、これは長年にわたって続いている、これは事実でございます。
  その要因でございますが、大変複雑な様々な要素がございますけれども、非常に説明力の強い、簡単に申しますと相関係数の高い事情といたしましては、一つは、これは当然のことでございますけれども、地域によりまして人口の構成、つまり高齢化率が違う、それから人口当たりの医師数あるいは病床数といった医療提供体制の状況が違うといった辺りが非常に高い説明力を持って差を生じているわけでございますが、そのほかに、診療行為の違い、あるいは今度は患者側の受診行動の違い、その中には地域における保健活動の状況の差異などもございますけれども、そうした要因がございます。
  近年の傾向を見ますと、若干ではございますけれども、この地域差の状況が縮小傾向にあるというふうに見ておりますけれども、もう少しトレンドを慎重に眺める必要があると思います。
  ただ、いずれにいたしましても、地域における医療提供体制その他の状況が違いますから、全国一律の水準というのはなかなか現実には難しゅうございますし、また適当とも考えられませんけれども、余り大きな地域差ということがありますのは医療保険制度全体の運営という面から見ましても課題でございますから、様々な角度からその状況を把握し、また必要な対策も順次講じてまいりたいと考えております。
○山崎力君 この問題、そういうふうな形で説明が付くかどうかというのは極めて疑問でございまして、これは後からいろいろ問題も出てくるかとは思っております。
  そこで、今回の医療法の、医療関係法の抜本改正において、国立大学の医学部附属病院、その関係がどうなっているのかねということが言われるわけでございます、担当の役所が違うということが一つあるわけですけれども。
  今度、いろいろ診療報酬制度の改正でいろいろなことが行われましたが、大学の附属病院等に包括評価制度導入というようなことも伺っていますが、この辺のところを含めて大学側と厚生労働省側で何らかの話合いが持たれたんでしょうか。

○国務大臣(坂口力君) 御指摘の点、確かにあるわけでございまして、また文部科学大臣からもお話をいただけるかと思いますが、先日来、大臣ともお話を申し上げておりまして、この大学病院の在り方につきましてひとつ双方でいろいろ議論をしようではありませんかということを今申し上げているところでございます。
  大学病院、これはもう、大学病院は私もおりましたからよく分かるんですが、大学病院としてのやらなきゃならないこともございますし、それこそ新しい研究もやっていかなきゃならないわけでございますので、その意味というのは非常に大きいというふうに思いますが、しかし考えていただかなきゃならない点もあるというふうに思っておりまして、そうした点を積極的にひとつお話合いをしたいというふうに思っているところでございます。
○国務大臣(遠山敦子君) 国立大学の附属病院の役割は、私は幾つか大きな点があると思っております。
  一つは、重症患者への対応とか高度医療といった臨床医学の発展と医療技術の水準向上への貢献ということが言えると思いますし、また地域の中核病院として質の高い医療の提供もやっているわけでございます。また、将来の医療を担う医療従事者の養成という大変重要な役割がございます。
  そのようなことから、その附属病院の役割がより一層発揮できるように、法人化の場合にも十分留意してまいらないといけないと思っております。
  新しいその制度との関連につきまして、厚生労働省との関係で今までまだ十分に、大学側の意見と、それから医療政策をおやりのところと十分な意思疎通がまだあったとは思っておりません。そのようなことがありまして、厚生労働大臣の御配慮もありまして、これから緊密に連携を取りながら、その運用がきちんと今後取られるように、私どもとしても、協力しながら主張すべきことを主張し、この問題について取り組んでまいりたいと考えております。
○山崎力君 もう一つ、この点でお伺いしたい。
  先ほどのも絡むんですけれども、さっきの西高東低の問題のときの笑い話といいますか冗談で、これはきっと東大の医学部と京大の医学部と治療の方針が違うからだという言い方がまことしやかに通用するようなことでございます。
  何が言いたいかといいますと、今までの医学教育の中でこの医療費に対するコスト、治療コストに対する教育を行われてきたんだろうかと。私の身内にもたくさんいるんですけれども、その話、聞いたことないんです。患者さんをいかに治すかというのは聞いているけれども、それに幾ら金を掛けたらいいか。これだけ、地獄のさたもじゃないんですけれども、金を掛ければかなりの部分、ドクターカーやればあんな気管挿入の話はないわけです、救命救急士の。金の問題になっています。
  その辺のところの教育を含めて、両先生、両大臣にお伺いして、私の質問を同僚に譲りたいと思います。

○国務大臣(坂口力君) 東大と京大の違いというほど明確には割り切れないというふうに私は思っておりますが、しかし、全般的に大学というところは命を救うということが余りにも前に立ち過ぎまして、そしてそれに対する医療費の問題というのはもう横に置いた話が多いということだけは間違いがないわけでありますから、そこを、そこで学んだ人たちがそのままの気持ちで地域で医療を行うということも間々ありがちなことでございます。
  いわゆる西の側に高いというのにはいろいろな問題があるというふうに思いますから、そこはひとつ、その分析もいたしておりまして、なぜここが高くなっているかということも明らかになってきているわけです。だから、そこは少しやはり西の方の先生方にお考えをいただかなきゃならない点も私はあると思っております。
○政府参考人(工藤智規君) かねがね山崎先生からは御指摘いただいているところでございますし、私どもも、医師養成の場というのは単に技術だけじゃなくて、御指摘のような医療費抑制を含めたコスト削減ということも大切な観点でございます。
  そういう意味で、私どももいろいろ大学関係者の努力を促しているところでございますが、平成十一年の二月には大学関係者で検討してございます二十一世紀医学・医療懇談会の方から御報告ございまして、その中で、医療経済とか医療保険制度などの医療の社会的、経済的側面に関する教育の充実についてかなり声高に御指摘がございまして、各大学での取組を促していただいたところでございます。
  また、昨年三月には、大学関係者、特に医師養成に当たる国公私の関係者が、これまでのカリキュラムの抜本的な見直しをしようじゃないかという中で、医学教育のコアカリキュラムの策定などについてまとめて、今現に取り組んでいるところでございますが、そういう中でも医療保険制度や国民医療費等に関する事項、これ必ず医学生には必須のこととして取り組んでいるところでございます。また、その医師養成の場だけではなくて、卒後の臨床研修の場、更には大学病院の運営の側面におきましても、御指摘のような観点から種々取り組ませていただいているところでございますので、いろいろまじめに取り組ませていただいているということを御紹介させていただいて、御答弁とさせていただきます。

(後略)