質問「競輪・オートレース法改正案について

(平成14年3月28日参議院経済産業委員会会議録より抜粋)


(前略)
○山崎力君 自由民主党の山崎と申します。
  それでは、本案についてこれからいろいろお尋ねしていきたいと思いますが、まず最初に、これは衆議院の方から送られてきたときに修正がなされておりますが、その修正の趣旨及びそれが修正に至った経緯についてちょっと教えていただきたいと思いますが。

○衆議院議員(田中慶秋君) お答え申し上げます。
  衆議院における修正及びその経過の趣旨でございますが、競輪及びオートレースはこれまでも地方財政の健全化に大きく寄与されてまいりました。近年、その売上げが大幅に減少し、施行者である地方自治体の収支も大幅に悪化をされているわけであります。そういう中で、地方自治体でもこの事業の存続すら再検討されるような状態も昨今続いているわけであります。
  このような状況を踏まえながら今回の法案が提出されたものと承知をされておりますが、競輪及びオートレースについては、その事業の構造改革を推進し、事業収支の改善に向けた措置及び充実を図ることであり、従来からの日本自動車振興会あるいは日本自転車振興会に関しては国会においても様々な議論をしてまいりました。特に、特殊法人整理合理化計画においては、平成十八年三月末までにその組織の見直し検討、結論を得ることになっているわけであります。
  そのような過程から、特殊法人等々含めながら、私ども衆議院における審議は、この衆議院における修正の趣旨というものが以上申し上げたようなことを踏まえて、改正後の自転車競技法全般の施行状況を検討に加え、その結果に基づいて必要な見直しを行う、このような趣旨でございます。
○山崎力君 いや、ですから、それは分かったんですけれども、ですから、普通こういう法案で修正が行われたときにどういうふうに考えるかというと、今のは立法の今直さなきゃいかぬということが中身についての御説明だったんですが、そうではなくて、その政府提案なら政府提案の中で出てきたうち、ここがちょっと問題だからこれは直した方がいいだろうというのが衆議院の御審議の中で出てきて修正されたと思うんですね。その辺のところのことをお答え願いたいということでございます。
○衆議院議員(田中慶秋君) お答え申し上げます。
  衆議院の審議の過程においては、特に現在の法案の中には見直し規定が明確になっていなかったわけであります。特殊法人等の問題やあるいはまたこの財政、事業収支の問題等についても、今後の継続性等々のことを考えたときに、当面三年後ぐらいを目途にしてもう一度再検討する必要があるだろう、このような議論をされてまいりました。あるいはまた、この交付金及び補助金の内部等についても触れてきたわけであります。補助金あるいは交付金等についても、地方自治体の部分と国が行う部分等について、やはりこの事業主体等々の問題も含めながら全体的な見直しが必要であろう、こういうことを議論されてきたところであります。
  以上のようなことを含めて、当面する問題とすれば三年後を目途にということで平成十八年の三月末ということで、事業年度として十七年度末ということを含めながら修正を皆さんで話合いをさせていただいたところであります。
○山崎力君 要するに、いろいろ動いているこういうふうな何と言うのでしょうか、公営ギャンブルというか、そういったものの流れ、それからその主催者である地方自治体の財政状況、そういったものが今動いている状況なんで、これで決めるんではなくて、三年後くらいをめどにして見直して、状況を見て改めていこうという、改めるものがあれば改めていこうというふうに、そういった趣旨で修正が行われたというふうに理解して、次の質問に移らさせていただきたいと思います。
  この問題を考えるときに、いろいろな視点があるわけですが、基本的なところで言えば、この問題というものの背景にはかけ事、いわゆる法律用語で言うと賭博という、賭博罪ということがあろうかと思うんです。賭博とかけ事とギャンブルと同じことを言っているんですが、言葉のニュアンスとしてはかなり違った印象を受けるわけですが、実態といいますか、実態もそういうふうな形なんでしょうけれども、あくまでも法律の問題で言えばこれは同じことであるということに関しまして、その辺の方から先におさらいといいますか、理解を得る意味で、少し確認の意味で質問をさせていただきたいと思うんですが、いわゆる刑法上賭博罪というのがございまして、かけ事をやっちゃいかぬということになっているわけですが、その辺のよって立つ、何と言うんでしょうか考え方、こういう規定の中身とそれからその理由、そしてそういったことで何を、何と言うんでしょうか、法律用語で言うと法益と言うんでしょうけれども、何を社会においてこれを守ろうとしているのか。
  これは世界的に見ても共通というわけではなくていろいろな、各国それぞれで賭博に対するスタンスというのは違っております。それは歴史的な背景、民族的な背景、いろいろあろうかと思うんですが、そういった中で今の法務当局のお考えはどうなっているか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人(河村博君) 御説明申し上げます。
  我が国におきまして、刑法上、賭博行為は、勤労その他正当な原因によらずに、単なる偶然の事情によりまして金銭など財物を獲得しようと他人と相争うものであり、国民の射幸心を助長し、勤労の美風を害するばかりでなく、副次的な犯罪を誘発し、さらには、国民経済の機能に重大な障害を与えるおそれすらあることから、社会の風俗を害する行為として処罰することとされているものでございます。
○山崎力君 ということで、それが何ゆえ競馬、競輪、あるいは今回の競輪とオートレース、あとほかに競艇というのもございますし、あるいはちょっと質は違うかもしれませんが、宝くじというのも、ある意味で言えば一種の偶然による財物を取得するチャンスであると。あるいは、今回、今、間近に迫ってまいりましたけれども、ワールドカップを目前にしてサッカーくじと言われているものもできたと。
  この辺のところについて、先ほどのお考えとどういうふうなつながりがあるのか、お答え願いたいと思います。

○政府参考人(河村博君) その一部と申しますか、典型的な例ではございますけれども、競馬法上の競馬でございますとか御指摘の自転車競技法の競輪などの行為につきましては、確かに形式的には刑法の賭博罪なり富くじ罪に該当し得るものではございます。
  しかしながら、例えば競馬法ということで申し上げますと、この競馬法に基づいて行われます勝馬投票券の販売行為などにつきましては、その主催者を日本中央競馬会、都道府県などと定めまして、馬の改良増殖その他畜産の振興という健全な社会的な目的を掲げた上で、所管されております農林水産大臣などの監督の下に所定の制限、罰則を設けて、公正な競馬及び勝馬投票券の販売などを行わせることとしているものでございまして、その限りにおきまして、法令による行為として違法性が阻却されるというふうに考えられております。
○山崎力君 そうしますと、まず主催者がどういう者であるのか、その目的が社会的な目的であるのかどうか、あるいはちゃんとした監督の下で公平に行われているのかどうか、そういったことが担保されていれば、これは賭博罪というもの、先ほど言われたところの悪いところはなくなるのでよろしかろうと、こういう考え方でよろしいんでしょうか。
○政府参考人(河村博君) 種々の観点から御検討になりました法律によって、そのような正当なものというふうに考えられているということでございます。
○山崎力君 そうしますと、一種の特別法によって、その内容によって国会が決めれば、これは違法性が阻却されるということで今いろいろ行われていると、こういうことだろうと思うんですが。
  そうしますと、これはいわゆる国会で決める特別法ではなくて、地方自治体が決める条例等でこの辺のところの、今おっしゃったようなことが保障されて、担保されていればその辺のところも違法性は阻却されると、そのように解釈してよろしいんでしょうか。

○政府参考人(河村博君) まず、条例でございますが、条例は、具体的な規定を申し上げませんですが、憲法によりましても法律の範囲内で制定することができるとされておりまして、地方自治法上も法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができるとされているところでございます。
  ところで、この賭博罪につきましては、刑法によってそれが禁止され、処罰されるということとされておりますので、その成立範囲を競馬法など特別の国の法律により限定することは可能でございますけれども、法律の範囲内でのみ制定できる条例におきましては賭博罪の成立範囲を限定する規定を設けることはできないと考えております。
○山崎力君 これは質問通告していないんですが、今のお答えからきて、ちょうどおいでになっていらっしゃる関係もあるのかもしれませんが、総務省の方で、ちょっと担当違うかもしれませんが、地方自治法、地方自治の関係、憲法上の解釈、もしお答えできれば、今の法務当局の解釈で総務省の方も考えておられるのかどうか。もしお答えできればですが、質問通告していないので、よろしければ。
○政府参考人(林省吾君) 先ほど法務省の方からお答えがあったとおりでよろしいかと思っております。
  条例によるだけでは法律を覆すことはできませんので、やはり刑法、特別法の範囲内で条例は制定できるものと私どもも考えております。
○山崎力君 そういった中で、これ、先ほどのお考え、一番最初に考え方を述べられた中なんですが、この賭博、ギャンブル、それからかけ事、そういったいろいろなことに対しての社会通念というのが非常に変わってきている部分があるんではないかと思うんです。
  そういった点で、この賭博罪に対しての刑法改正作業その他ずっと一連の中で行われてきているんですが、この問題に対する、この賭博罪に対する中身をどうするかというようなことについての検討は、法務当局で今までなされてきているんでしょうか。

○政府参考人(河村博君) 賭博に対します国民一般の認識につきましては、確かに時代とともに変化し得るものではございますけれども、これまでの法務省での検討と申しますか、まず昭和四十年代等に行われました全面改正での議論におきましても、賭博罪は存置することとされております。
  その後、罰金額を全面的に引き上げましたり、これは平成三年、あるいは平成七年には口語化とともに一部罰則を廃止したり、条文を廃止したりいたしておりますけれども、現段階において、賭博罪を廃止し、又はその成立範囲を一般的に限定すべき特段の必要性は認められないものと考えておりまして、実際、その賭博行為につきましては社会の風俗を害するという見地から刑法上の犯罪とされているわけでございますし、現に相当数の事件が起訴されているところでございます。
○山崎力君 この辺のところ、賭博罪のところのことでちょっと関連してくるわけですが、いわゆる賭博に関しては賭場を開張してやったというような賭博罪もありますけれども、ほかのところで、むしろ一般的に言われているのは、この公営ギャンブルに関しまして、のみ行為と非常に俗語で言われていることが取締りの対象になってくることがよく耳にするわけでございますけれども、こういう公営競技に係るのみ行為に関しまして現状はどうなっているのか、取締りその他の状況についてどうなっているのか。これは警察の方でしょうか、よろしくお知らせ願いたいと思います。
○政府参考人(黒澤正和君) いわゆるのみ行為でございますけれども、公営競技の主催者等正規に勝者投票券などを発売できる者以外の者が公営競技に関して勝者投票等類似行為をさせて財産上の利益を図る行為、これがのみ行為でございまして、このことは、公益の増進を目的とする事業の振興に資するとともに、地方財政の改善を図るという公営競技の目的を損なうものとして、自転車競技法等関係法律で禁止されております。そしてまた、暴力団が恒常的にその資金源にしているという意味におきまして悪質な行為と考えておるところでございます。
  平成十二年中の数字でございますけれども、すべての公営競技に係るのみ行為の検挙件数でございますが、二百二十二件となっております。このうち、暴力団関係者によって行われたものが二百十四件でございまして、全体の九六%を占めております。
  警察といたしましては、暴力団関係者が関与するなど悪質な事犯を中心に、競技主催者などと緊密な連携を図りながら、のみ行為に対しまして積極的な検挙活動を推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○山崎力君 こののみ行為というのは、非常に嫌らしいというと表現が変になるかもしれませんけれども、損するのはだれなのかと言えば、これは売上げが減って社会への還元する資金が減る、そういう意味で言えば、公営競技の主催者とその恩恵にあずかる人たちという部分があるわけです。
  ただ、のみ行為を暴力団がやるというのは確かにそのとおり彼らのあれなんですが、のみ行為に参加する人もそれから胴元として請け負う人も、そういう意味で言えば両方とも得しているわけなんですね。要するに、そこに吸い上げる部分をお互いに分配してやるということで、彼らからすれば両方とも恩恵を得ているという、非常に犯罪形態とすれば被害者が見えてこない部分の行為でございまして、その辺のところをどうやってこれから今後の社会の中でやっていくかというのが非常に難しいこともあろうかと思うんです。
  そういった意味で、主催者がというか、経営者が税金をちゃんと払ったりなんかはしているわけですが、一般の人たちにとって、先ほどの社会状況のあれありましたけれども、パチンコがなぜ賭博じゃないのかと、あれも賭博ではないのかと。あれは偶然によって、金銭というとおこがましいんですが、少なくとも品物に関しては利益が出たり出なかったりする。その辺が何で賭博になっていないのかというのが素朴な疑問であるんですが、その辺についてはいかがでございましょうか。

○政府参考人(黒澤正和君) お尋ねの件でございますけれども、競技の、失礼しました、遊技の結果に応じて客に賞品を提供する営業であるパチンコ営業は、その営業の態様によりましては客の射幸心をそそることとなりまして、先ほど来出ておりますけれども、善良の風俗と清浄な風俗環境を阻害するおそれがあるかと思います。委員御指摘のとおりでございますが、このため、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律におきまして、パチンコ営業等、客に射幸心をそそるおそれのある遊技をさせる営業を風俗営業として位置付けまして、所要の規制がなされておるわけでございます。
  具体的には、パチンコ営業を営もうとする者はあらかじめ公安委員会の許可を受けなければならず、公安委員会は、当該許可申請者が過去五年以内に賭博罪等を犯し、刑に処せられた者である場合、あるいは暴力的不法行為を行うおそれがあると認められる者など、一定の欠格事由に該当する場合は許可をしてはならないとされております。また、この法律におきましては、著しく客の射幸心をそそるおそれがある遊技機の設置を禁止しているほか、遊技料金、賞品の提供方法及び賞品の価格の最高限度を規制しておるわけでございます。
  この風適法で認められた範囲内で営まれるパチンコ営業者については、賭博罪に当たる行為を行っているとの評価を受けることはないものと考えておるところでございます。
○山崎力君 まあその辺のところが非常に難しいと。この問題というのは、先ほどから本論に入る前に言ってきたんですが、なかなか整理が難しいところでございまして、例えば非常に素朴な例で言えば夜店、縁日の金魚すくい、これが賭博になる可能性はどうなんだろうと。あるいは商店街の歳末セールのときのあのがらがらという当たりのあれですね、あれも考えようによってはなるんだと。あるいはもっと言えば、応募してくれれば抽せんで賞品を差し上げますと、そういうのもなると。その辺の何と言うんでしょうか、流れが、流れというか濃淡が非常に分かりづらい部分があろうかと思うんです。
  そこのところに、先ほどの大上段に振りかぶって法律で、地方自治体の方で何かやろうとしてもこれは憲法で、自治体のやろうとしていることは法律によってできないんだからこれは許されない、条例では許されないんであるという御答弁が、当然法律の今の解釈から言えばそのとおりですし、役所におられる立場から言えば、自らももちろん曲げるわけにはいかないということからいけば今の御答弁になるのが当然であるというのは分かった上なんですが、本当に宝くじ、年末ジャンボでどうとかこうとかと言っているのが、これが法律で許されているからあんたたちやっていいことであって、みんなで普通にやったら駄目なんだよという社会状況かどうかということをもう少し考えてやる時期に来ているのかなという気がいたしております。
  パチンコで言えば、私が何ゆえをもってほかの賭博と違うのかなというと、投資限度額が決まっているせいじゃないだろうかと。パチンコ玉が一個あれ今三円かな、それが一個百円でもいいよと、千円でもいいよと、もっとしたら一万円でもいいよと、金色か何かの玉にして。この金色の玉は一個一万円であると。同じことをやったらこれ絶対ギャンブルになりますですね。
  ところが、それはたしかある程度そういうふうな限度額が決めているからあれであって、競馬はそれじゃ一人一万円まで投票を制限しますと、あるいはほかのギャンブルでもいいんですが、その辺のところの違いかなという程度でございます。それは私の個人的なことなんですが。
  そういった背景のある、今回そのうちの二つでありますいわゆる競輪とオートレース、こういったことに関しての今回の改正でございますけれども、先ほど来の提案理由にもございましたし、修正に際しての衆議院からの説明にもあったんですが、要するに旧来行われてきたこの種の競輪、オートレース、今回の修正の理由としては売上げの低迷にあるというのが根底にあろうかと思うわけでございます。その結果、収支が悪化して社会還元とする本来のお金も出にくくなったと、それにどう対応していくかということが今回の修正だろうと思うんですが、いわゆるその辺の理由ですね、状況でございますね、その現状認識、まずその辺のところからお伺いしたいと思います。

○政府参考人(岡本巖君) 御説明申し上げます。
  平成三年ぐらいまでは競輪、オートレースの売上高は順調に伸びてまいりまして、比較的高い収益が実現されておりました。しかしながら、その後長引く景気の低迷等によりまして売上高が平成三年度をピークに競輪で約四割、オートレースで約五割減少するという今の状況でございます。
  こうした中で、開催経費の削減が十分に進んでいないということもございまして、事業収支が、施行者の事業収支が急激に悪化してまいっております。
  開催経費の中でも、従事員人件費などについては施行者間で大変大きな格差があるのが今の実情でございます。このため、施行者においてはこれまで収支改善に向けましていろんな方策を講じております。例えて申しますと、競技の魅力を高めるレース体系の見直しでありますとか、場外車券発売や電話投票の充実でありますとか、三連勝式等の新しい投票方法の導入、それから広告宣伝、そういったもろもろの取組をしてまいっているところでございます。
  私ども経済産業省といたしましても、こうした取組の実施に当たりまして新しい投票方法を導入するについての省令改正を行ったほか、施行者たる自治体に対しまして経営改善マニュアルを参考にしつつ、事業運営の効率化について指導、助言を申し上げますとともに、日本自転車振興会、日本小型自動車振興会等の関係団体に対して、こうした施行自治体の取組を円滑化するための支援をしっかりやっていただきたいということで、そういった支援を促すというような対応もしてまいったところでございます。
○山崎力君 社会の多様化で楽しむものがいろいろ出てきた、そういった部分の背景もあるでしょうし、流行といいますか好みの変化というものもあろうかと思うんです。そういった中で、今般、交付金率というものを定めている別表を見直すということと、それから、今まで、少なくとも、一言で言えば、今までどおりやっていたんじゃこれはもうもたぬよと、少し変えなきゃ、少なくとも競輪とオートレースに関してはもう将来性ないよと、このまま放置しておいたのでは。
  そういう危機意識といいますか、そういったものが今回の法改正の背景にあろうかと推察するんですが、その辺のところはそういったことでよろしいのか。まあよろしいといいますか、その辺についてのお考え、今回の改正を、改正案を提案された趣旨、経緯というものを改めてお伺いしたいと思います。

○国務大臣(平沼赳夫君) 山崎先生がおっしゃるように、大変現状は厳しい状況に相なってきております。
  これは、今、先生もお触れになられましたけれども、いろいろ社会が多様化してきた、それから今のこの長引く不況と、こういう中で大変に競輪もオートレースも売上高が減少しております。そして、施行者である地方自治体、ここも収支が非常に大幅に今悪化をしている。そういう中で、地方自治体の皆様方もそこのところを何とか改善をしてほしい、こういうことで私の大臣室にも各地から何度も足を運んでこられました。
  そういう背景の中で、産業構造審議会競輪小委員会、さらには小型自動車競走運営協議会の提言もそういう背景の中でございまして、競輪、オートレース事業が今後とも社会還元、そして地方財政健全化に引き続き貢献していくためには、抜本的な構造改革を進めていくに当たりまして、やはりそういった御要望も踏まえて経済産業省としてもこれを強力に後押しをする、そういうことで抜本的な環境整備を図ることにいたしたところでございます。
○山崎力君 いい方向に行っていただければと思うわけですけれども、今回の改正の一番のポイントは、交付金制度の改正というものが一番ポイントだろうと思うんです。中身を見れば、ちょっと見ればというか、お聞きすればまあこんなもんだろうなと。これじゃ変えなきゃ、何十年もこのままほっといてあったわけだからそうなんだろうなというふうなことなんですが、これはこれで収支状況といいますかね、経営状況というのが改善するめどといいますか、方向性は見えているんでしょうか。
  その辺のところを点検するために先ほどの見直しの条項が入ったんだと思うんですが、今の現時点においてどのようなお考えなのかをちょっとお伺いしたいと思います。

○副大臣(古屋圭司君) お答えをさせていただきます。
  今回の改正は、まず交付金のこの交付率を定めた別表、これは昭和三十年代にできましたものですからもう四十年以上たっていまして、当時と物価水準はかなり違うと。したがって、別表を見てみますと、もうほとんど上限に張り付いているんですね、それぞれの区分が。やはりこれは現実的ではないだろうということで、その売上げの区分というものを見直した。
  それからもう一つは、赤字になった場合に、そこについては努力すれば、改善計画を出して、交付金の支払を猶予あるいは免除しましょうという、こういうことでありますけれども、この交付金の免除額というのは全体として一割ぐらいでございますけれども、しかし、別表を見直しをいたしましたので、中小の施行者にとっては大体三割近く交付金が減免されるケースも出てくるわけであります。
  また、今申し上げましたように、赤字施行業者については減免措置がございますので、かなり施行業者にとっては、施行者にとってはインパクトがあるのかなと思っております。
  ただ、問題は、やはりこういう状況になってきたのは、売上げが減ってきている現状の中でまだ高コスト構造が是正されていなかったということが一番の問題でありまして、私も実際に管理者になって六月に、昨年の六月、競輪、オートレースの視察をしてまいりましたけれども、まだまだ改善の余地、高コスト構造を是正する要素はたくさんあるなというのを実感いたしました。
  したがって、今回、アウトソーシングをして開催経費を減らしたりとかいうメニューも入っておりますので、これを契機に、各施行者が収支構造そのものの改善に向けた努力をしていっていただくということを私たちは期待をいたしております。
○山崎力君 今まで高コスト構造だと、今まで見直してこなかったと。逆に言えば、今まで非常にいい、まあ甘い汁と言うと非常に言葉は悪いんですが、仕事だったんだなというふうに思っておるんですけれども。
  個人的なことになります。私の住んでおる青森市というところも競輪をやっておりまして、かつてはかなり収入がございまして、今でも、落ち込んでいてもプラスだと思いますけれども。ただ、市長に言わせますと、競輪でもうけた分以上に一冬の除雪費で消えちゃうと、本当に春になればもう泡と消えるどころじゃない、もう蒸発してしまって何も残らないということを嘆いて、雪が降らなけりゃこれで相当なものができるのになというふうに嘆いておりましたけれども。逆に言えば、そういうのがないところというのはかなりその分の負担があったわけでございます。
  もちろん青森市というのは県庁所在地の中で年間積雪量が一番多いという、一番金の掛かるところではあるんですが、その辺のところで考えていかなければいけないのは、もちろんやっているところ、やっていないところの自治体の差の問題はありますけれども、経営者として、コスト対策といいますか、そういう事業に対して経営者の感覚でやってきた自治体、そういったものと、まあ言葉は悪いんですけれども、漫然と、もうかっているから今のままずっとやっていればいいだろうということでずっとやってきた自治体、この差というものがある程度出てきている部分はあろうかと思います。
  また一方では、こういった中で就業状況というようなことも考えていかなくちゃいけないという部分もあろうかと思うんですが、今回の改正によって、そういった交付金の特例という形に伴って、事業収支の改善計画書という、計画というものをやりなさいと、そういったもので実効あるものにしなきゃいかぬと。
  実際にこれ効力、ただ、まあよくある話ですけれども、言われたから適当に数字を合わせたような計画の、やったものでは駄目ですよと、それで、施行者がそういった点でちゃんと具体的に十分検討してやらなきゃいけないということになっているようでございますけれども、これ同意を与えるのは経済産業相だと思いますが、その辺のところについてのお考え、どのようになっておりますでしょうか。

○副大臣(古屋圭司君) 委員御指摘のように、赤字施行者が事業改善計画を出すわけでございますけれども、この事業改善計画の中身がしっかりしているものでなくてはならないということは、もうこれ申し上げるまでもないわけでありまして、まず施行者がその辺のことを十分に吟味をして事業計画を作っていただく。その計画については、やはり地方議会も真摯に議論をしていただいて十分な御協力をいただくということは当然のことだと思っておりますけれども、一方、経済産業省としても、実際にその計画が本当に達成できるのかどうかということをしっかり検討する必要があるというふうに認識をいたしております。
  また、その事業計画を同意をするためには、法律上も規定をされておりますけれども、産構審の意見を聴取をするというふうになっておりますので、そこにて専門的あるいは中立的な視点で吟味をさせていただいて、本当にこの事業計画が実態の伴ったものかどうかということを慎重に検討した上で判断を行うと、こんなふうに考えております。
○山崎力君 当然そういう形でやっていただかなきゃならぬわけですけれども、問題は、その能力の問題といいますか、本当にギャンブルというものが、関係者のおられる前では非常に言いにくいんですが、分かった人でないとその辺のところのギャンブラーというか、来る人の心理は分かった人でないと本当の改善計画にならぬのじゃないのかな。それで、地元の人たちの、やっぱりそういう開催地の近くの人が多いでしょうから、そういった人たちの県民性というか、そういったこともありますし、そういうのが分かった人たちが自治体の経営者といいますか、経営に当たっているということを考えますと、その辺のこの改善計画がどういう知恵が出てくるのかなというのがちょっと個人的には疑問といいますか、問題点があるのかなと、いいところと悪いところがそこでもまた出てくるのじゃないのかなという気がしておりますが、これは余談と言えば余談でございます。
  むしろ一番のポイントは、高コスト構造と申されましたが、イコール人件費だろうと思うわけです。それから、外注ができるかできないか。そういった意味で、市の職員、あるいはそういった協同組合的な部分での職員の給料が一般の職員ベースと同じような給料体系になっているところと別の体系になっているところではもう同じような中身でも全然経営状況が違ってきますので、その辺のところを、それじゃ国の方でといいますか、経済産業省の方で押し付けて指導できるのかねと。おたくちょっと人件費高過ぎるんじゃないんですかというようなことは言えるとは思うんですが、その辺のところがポイントだろうと思います。これは法律の問題というよりも、今後の運用の問題でございます。
  そういった点で質問ということではなくて、次に行かさせていただきますが、いわゆるそこまでやってもやっぱり駄目だねと、どう見てもおたくこれ将来性ないですよと、やめた方がむしろいいんじゃないかというようなことも当然出てこようかと思います。その中で、そうなったときに、それじゃ簡単にはいやめましたと言えるかどうかという問題がこれあるわけで、これはもちろん昨今の不況の中の失業の問題もあれば、いろいろな処分するようなことをどうやってやっていくかというようなことも出てまいりますんですが、その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。

○政府参考人(岡本巖君) 事業の継続に向けて最大限頑張っていただくことを私ども期待申し上げているわけですが、そういう中にあって万やむなく事業の撤退をせざるを得ないという、そういう決断をせざるを得ない場面も出てこようかと思いますが、これは私どもがその点を示唆する、促すというようなことは、これは全く考えておりませんで、施行者の方々がそこの決断はされるというのが筋かと思っております。
  そうした場合に、先生御指摘のように、各種の補償の問題でありますとか、あるいは場合によっては施設の撤退の問題でとか、いろんな経費が掛かってまいるかと思います。内部留保が十分あるような施行者の場合においては別ですけれども、そうでない場合にはこうした経費の負担というのは非常に重いものになってこようかと思います。
  そういう場合には、最悪の場合には収支改善のめどがないままに事業の継続を余儀なくされるということもあろうかと思うんですけれども、そうすれば更に収支は悪くなっていくという悪循環に陥ろうかと思いますので、今回の法律改正の中で私ども、経営改善の見込みがないということで施行者において撤退を決断されるような場合には、最後の手段として既に猶予を、そういった施行者の場合には赤字の施行者でございましょうから、今回の交付金の猶予措置というものを講じているかと思いますので、既に猶予をしました交付金を免除して、施行者が事業撤退に伴う経費を賄うその一助にしていただくというような措置も今回御提案申し上げている改正案の中に織り込まさせていただいた次第でございます。
○山崎力君 そういったことで、もしそういったことがあればなるべく悪い影響がないようにお願いしたいと思いますが、今回の法改正の中で、言葉悪いからやめて、胴元というとあれなんですが、一種のあれで、日本自転車振興会及び日本小型自動車振興会、どのような役割を担うべきだとお考えでございましょうか。
○国務大臣(平沼赳夫君) 今回のあれで両振興会の担っている役割というのは非常に重要なものだと、このように認識しております。
  直面する競輪、オートレースの構造改革に関しまして、両振興会がそれぞれ競輪、オートレース界のかなめとして、競技の魅力向上、あるいは経営基盤の強化、確立、そういったことを施行者を始めとする関係者の取組を、両振興会が積極的に牽引、調整していく、このことが非常に私どもは重要だと思っておりまして、両振興会がこのような期待にこたえましてイニシアチブを発揮していくように、経済産業省としても指導、監督はしていかなければならないと思っております。
  また、両振興会が効率的で透明性の高い事業運営を行うようになお一層の取組を促していく方針でございまして、これまでも累次の閣議決定等を踏まえまして、財務状況あるいは補助事業の具体的内容について積極的な情報開示を行うとともに、事業運営全般につきまして、運営委員会や産業構造審議会車両競技分科会における審議を通じまして広く外部有識者の意見を取り入れるように努めてきております。体制面では役職員数の大幅な削減を行うなど、管理経費の節減や事業の効率化、これにも取り組んできているところでございまして、こういったところを更にしっかりしていかなければならないと思っております。
  経済産業省といたしましては、昨年十二月十九日に閣議決定された特殊法人等整理合理化計画に基づきまして、両振興会に対しまして補助事業に係る情報公開の充実や事業の内容の重点化、更には管理経費の削減など、更なる取組が着実に推進される、このことが大事だと、こういうことでございますので、今後とも適切に指導、監督をしていかなければならない。両振興会は、そういうことで役割を踏まえて努力をしていただきたいと、このように思っております。
○山崎力君 続いて、振興会の補助事業、どういうことをやるかというのをお聞きしようと思っていたら先回りして御答弁いただいたものですから、まああれです。
  そういった経営のところで、これはそれぞれのところがやるのはあれですけれども、全体としての部分も考えても、僕の方から言うのもおかしいんですけれども、やっている以上はちゃんとやってもらう意味で、そのファンといいますか、投票券を買ってくれる人を増やさにゃいかぬわけですが、そのときに、現場はこれは当然といたしまして、考えられるのは当然、いわゆる場外と言われる、我々だとすぐ場外馬券場と言って、馬の方を言ってここではちょっと不適当なんですが、その辺の設置許可、具体的に言うと増設のことが可能なのかどうなのか。
  もう一つ続けて言えば、ちょっと中身はといいますか質は違ってきますけれども、この時代ですからインターネットを活用したいわゆる電子投票というんでしょうか、その辺のことをどのようにお考えでございましょうか。

○政府参考人(岡本巖君) 場外車券売場の設置というのは、今後においても可能でございます。
  その許可の基準としましては、自転車競技法に基づきます省令及び告示において、例えて言いますと、学校や病院等から相当の距離を有していて、文教上あるいは保健衛生上著しい影響を来すおそれがないことでありますとか、施設が入場者数及び必要な設備に応じた適当な広さを持っていること、それから入場者の利便及び車券発売等の公正な運営のために必要な設備、駐車場でありますとか十分な販売窓口が備わっているかどうか、そういったことを見ることにいたしております。
  この設置につきましては、可能な限り地域社会の理解を得て円滑に設置されることが望ましいと考えておりまして、従来から、設置に当たりましては地元の警察や消防と密接に連絡を取るとともに、地元自治会等との調整を誠実に行うこと、入口等にガードマンを配置して未成年者等の入場制限や来場者の自動車の誘導をちゃんと行うこと、休業日に施設を地域の方々に開放すること、そういったことについても施行者、設置者に対して指導してまいっているところでございます。
○副大臣(古屋圭司君) 委員からインターネットを活用する投票方法についてはどうなのかという趣旨の御質問がございました。
  もう実は今、競輪にしてもオートレースにしても、四あるいは五割売上げが下がっておりまして、いかにその販売チャネルを増やしていくかということが大切でありまして、今、岡本局長から答弁がございましたように、場外車券売場を増やしていくということをもちろん視野に入れていますけれども、一方では競輪にしてもオートレースにしても一番弱い層が割と若い方なんですね。実はインターネットというのは若い方がたくさんやっておりますので、やはりこれをいかに有効的に活用していくかということは極めて重要だというふうに認識をいたしておりまして、実は今年の一月からインターネットのモニター制度というものを作りまして実証実験をしておりまして、今年の四月から競輪についてはインターネット投票の実施を予定をいたしておりまして、今年中に六万人程度の会員は何とか確保したいと、こんなふうに思っております。また、オートレースについても同様に検討を進めながら、早急にインターネットの投票の導入について検討していきたいと思っております。
  ただ一方では、インターネットはやはり匿名性が高いものですから、未成年者が車券を買うというケースも出てくる可能性がありますので、この点につきましては申込時あるいは登録時にしっかり本人を確認をするということを徹底をして、そういった未成年者にインターネットを通じて車券販売されることがないような対応は未然にしっかり対処していきたいというふうに考えております。
○山崎力君 現状、公営競技というのは厳しくなっているわけですけれども、一番のポイントは、これは赤を出しますと、その穴埋めというのが、自治体等が中心ですから税金で結果的には埋めることになるわけだと思うんです。
  ですから、これは今までの経過から見ますと、もうかるのが当たり前だと、それで社会に貢献するのが当たり前だというような考え方で行われてきたのがこういう法改正の原因になっているような形の社会情勢の変化があると。これを今おっしゃられたようないろんな方策でやるとしても、うまくいかなかったら、これはやっぱり最終的には経営陣というか設置者の責任というよりは、これは社会全体、そういった要するに税金を結果的に穴埋めに使うということに強制的に、半強制的になるわけですから、そういう制度ということになってしまうと、これは法体系全体のある意味では落とし穴になりかねない部分がございます。
  そういったこともあって、最初からある意味じゃちょっとしつこく賭博とはということをお伺いしたのもそういう理由からなんですが、そういった今後の公営競技の在り方というものをどのようにお考えでございましょうか。

○政府参考人(岡本巖君) 正に先生冒頭来御指摘のとおり、公営競技が法律に基づいて賭博罪の特例として認められるにつきましては、法律の目的にございますように、自転車を始めとする機械産業の振興、それから地方財政への貢献、あるいは広く社会公益の還元という、それがちゃんとできるような事業の構造、体制を再構築するということが本筋だと思っております。
  私ども今回御提案を申し上げております法律改正もその一環でございますが、それと併せまして、施行者の側における一連の収支の改善に向けた取組あるいは競輪の魅力を上げる、高めるための一連の取組、そういったものと併せながら本来の趣旨を全うできるような公営競技、私どもの担当いたします自転車及びオートレースについて、本来の趣旨を全うできるようなそういう事業の体制に速やかに再構築できるべく、当省はもとよりでございますが、関係事業者のそれぞれの分野における取組をあらゆる機会に大臣、副大臣始め皆さんの御指導をいただきながら促してまいりたいというふうに考えております。
○山崎力君 やる以上はしっかりやっていただきたいと思います。
  それで、ちょっとあれなんですが、私の持ち時間まだあるんですが、できるだけ十二時に終わらせるという意味で、最後の質問にさせていただきたいと思います。
  それで、今回の法案とちょっと違いますけれども、今の日時からいきますと、次の私どもの経済産業の委員会、四月二日の予定でございます。と申しますのは、もうペイオフがスタートしてからでございます。ペイオフ前で大臣のお顔を見るのはこういった会議では今日が最後の機会だと思いますので、このペイオフ解禁を本当の直前に控えて、中小企業を含めた産業界、混乱、そういったものについて、本当に今の時点で危険信号はともっていないのかねというようなことを、大丈夫であるという御答弁を期待して、最後の質問にさせていただきます。

○副大臣(古屋圭司君) 今、委員御指摘のペイオフ解禁を直前に控え、特に中小企業の資金繰り大丈夫かといった趣旨の御質問だと思いますけれども。
  まず、中小企業全体の金融情勢につきましては、やはり秋以降相当厳しい状態、特にBSE問題等々もありまして、中小企業の資金繰りは相当厳しい状態であるという認識をいたしております。現に中小企業の景況調査でも、直近の十―十二月、これはもう既にデータが出ておりますけれども、マイナス三六・六ということでかなり厳しい、かつての未曾有の貸し渋りのときと同じような数字になっております。
  実は、私ども今年の一月に各局に指示をいたしまして、地方の金融機関や中小企業のヒアリングを行いました。そこでは、特にペイオフの解禁については、すぐ資金がほかの銀行に移動するとかいうことはなかったわけでございますけれども、ただ、定期預金を流動性貯金に移し替えるというような動きがありまして、顕著なそういう金融機関間の動きというのは余り見られませんでしたので、ペイオフ解禁のみ、そういった要因のみで中小企業への貸出しに大きな影響が出るということは現時点ではないとは思っておりますが、ただ、今後とも十分注意をしていく必要があるとは思っております。
  また、一方では中小企業の貸出しの峻別が始まっているということがありまして、大体二、六、二ぐらいの割合でして、いい企業が二、悪いのが六、まあまあが二ぐらいですか、そうするとどうしてもいい方に集中をして、厳しいところにはどうしても反復融資の拒絶というものが始まっているということでありまして、こういった状況もございましたので、もう委員御承知のように、デフレ対策で売掛金を担保にする融資の内容を充実したり、あるいは譲渡禁止特約を解除する要請を行ったりとか、あるいは特別融資の既往債務でございますけれども、この条件変更に柔軟に応じていくとか、あるいは商工中金で三千万円無担保で別途貸出しを始める等々、言わばセーフティーネット対策には万全を期していきたいと思っております。
  いずれにしても、極めてセンシティブな時期でございますので、しっかり注視をしていきたいと思っております。

(後略)