質問「イラク復興と自衛隊派遣について

(平成16年2月9日参議院イラク人道復興支援活動等及び武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会会議録より抜粋)


(前略)
○山崎力君 自民党の山崎と申します。
  四参考人の皆様方、御苦労さまでございました。貴重な意見、ありがとうございました。
  それでは、今お話ございましたけれども、限られた時間でございますので簡潔にお答えして、なるべく多くの質問をさせていただきたいと思いますので御協力をお願いいたします。
  まず、酒井参考人にお話を伺いたいと思います。
  イラクの経済復興というもの、経済に限らず復興というものは大切で、その点の要点を簡潔に貴重な御意見を伺ったんですが、今回の私どもの審議をしている内容からいきますと、一つはこの自衛隊の、まず自衛隊の派遣、今回の有無が、今先生のおっしゃられる、参考人のおっしゃられたことに対して悪い影響があるのか、それとも余り影響がない、これからの問題なのか、それともむしろいいという影響の方が期待できるのか、その辺のお考えをまずお伺いしたいと思います。

○参考人(酒井啓子君) ありがとうございます。御質問ありがとうございます。
  自衛隊の派遣そのものが悪い影響になるのかいい影響になるのかという御質問だったかと思います。私は、現時点では余りいい影響は想定できないというふうに考えております。
  それは第一に、先ほど御説明いたしましたように、余りにも期待と実際に自衛隊ができる能力にギャップが大きいと。このギャップをできる限り埋めていくことが必要とされているわけですけれども、現在の能力から考えればかなり難しいと言わざるを得ないということが第一点ございます。
  二点目は、自衛隊が派遣されることによって生ずるその地域におけるトラブルという問題がございます。
  現在でも既にサマワというところは、日本の自衛隊及びその周辺の日本、マスコミなども含めてだと思いますけれども、大挙して入ってくるということで、物価水準がかなり高騰しているという問題がございます。これは、宿営地の賃貸料等々の交渉などを見ても分かりますように、相当地元の経済自体が混乱状態に陥っているということ、つまり外国がきちっとした準備もない形で地方の安定した小都市に行くということによって生ずる大きな混乱ということはもう既に起こっているという意味では、地方社会に対してはマイナスが大きいということがあります。
  三点目は、これはサマワは言われておりますように地域的にはシーア派の地域でございますので、これまでいわゆる反米テロといったような行動はそれほど見られなかったわけですけれども、しかし外国軍が駐留しているということになれば、これはその地域以外から、あるいはイラク以外からもそうした外国軍をねらったテロの集団が入り込んでくるという危険性もやはり増えるというふうに想定する必要があると。
  その三点から考えれば、今のところ自衛隊の派遣は悪い効果を生むのではないかということを想定して行動された方がよろしいかと存じます。
○山崎力君 ちょっと観点を変えまして、酒井参考人に続けてお伺い、二、三お伺いしたいんですが、今回の戦争で大量破壊兵器の発見の有無、発見されていないということがいろいろ議論を呼んでおりますが、このことは、今の一連の参考人の発言と影響はあるでしょうか、ないでしょうか。
○参考人(酒井啓子君) 大量破壊兵器の発見につきましては、私の意見、今の意見とは基本的に関係ないというふうに御理解いただければと思います。
○山崎力君 それでは、酒井参考人に三点目、最後の質問になりますが、一連の参考人のお話を聞いていて、自衛隊は余り役に立たない、悪い影響も出るかもしらぬと。それから、復興にはやはりそれなりの計画性あるいは専門家等の必要があるというもっともな御意見なんですが、それがうまく機能するためには現地の治安がどこかできちっとさせてもらわなきゃいかぬという前提があるように感じまして、それがまず一番の問題でございまして、それをだれがやるのかと、またできるのかということを抜きにこの議論というのは成り立たないと思うんですが、その点のところで私の見るところ、国際社会、どこもその辺の回答を出していない。
  国連ということも、一連のことを考えれば、本当にはっきりしていたクウェートのときも国連軍は結成できなかったと、あるいは今回のイラクへの問題でも安全保障理事会が真っ二つに割れて、特にアメリカとフランスは感情的な対立部分もあると、そういった中を折り合いを付けてやるのに、日本が、あるいはほかの国がどれだけのことができるかということも、どこも実際にできると思っている国はまず、人たちはまずいない。その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか、現実的な判断として。

○参考人(酒井啓子君) 現地の治安が悪い状況では、私の申し上げているようなことがあっても自衛隊が行く必要があるという趣旨の御意見かというふうに承ったかと思いますけれども、確かに現地の治安が悪いという、これを何とかしなければいけないというような状況はございます。
  しかし、現地の治安の回復ということと復興というのは、これはもう鶏と卵のような状況がございます。そして、治安が悪くなっている原因の一つとして、やはり失業問題であるとかあるいは生活水準が上がらないという問題が大きいという、つまり、元々が外国軍に対して反対していたからいまだにずっと反対行動を続けているということではない。むしろ、戦後統治の失敗によって反発する人々が増えているということであろうかと思います。
  ですから、逆に言えば、そのために戦後復興をきっちりやっていかなければいけない。その戦後復興の何が一番問題になっているかといいますと、これは端的に申し上げまして、製油所と電力、発電所でございます。この製油所と発電所に関しては、これはアメリカの企業が一手に引き受けているわけですけれども、実際にその復興が進んでいないということが問題でございます。ですから、イラク国民の要求は、治安を回復するためにも、製油所や発電所といった今アメリカが主導でやっている復興計画を見直して、だれかできる人たちがやってほしいという希望であろうかと思います。
  ですから、先ほど申し上げましたアメリカ主導の今の経済、イラクの復興政策を全体をオーバーホールして、より国際社会が主体になって、日本もそのうちの一員となって復興に物を言っていくというようなことがなければ、今までのとおり、むしろ治安の悪化を進めてしまうような復興計画が進んでいってしまうという問題が一つございます
  さらに、外国軍の駐留は、確かに今の米軍を中心として治安の回復のために必要かとは存じますけれども、しかしその駐留のやり方にも大変大きな問題がある。アメリカ軍がむしろいることによって、アメリカ軍との接触によって巻き添えを食って、外国軍に反発を生むという事件が多発しております。そのためにも、むしろ治安の回復を進めるために駐留の数を減らす、あるいは駐留のやり方をよりソフトなものにしていくというような必要が迫られているわけですけれども、それに対してなかなかイラク人がアメリカに直接物を言っても聞いてくれないというような問題がある。そうしたことを逆に日本あるいはそういった国際社会が、今の治安維持体制あるいは復興開発全体に対して、もっとより、先ほども代替案というふうに申し上げましたけれども、違ったやり方を提示してほしいというのが、今のイラクにおける治安回復への一番の近道ではないかというふうに私は考えております。
○山崎力君 続いて小川参考人に一、二質問させていただきますが、今、酒井参考人からの治安に対するお考え出たんですが、軍事の専門家として、あるいは軍政といいますか、占領下の今までの経過として、あるいはアメリカに代わってアメリカの企業を引かせてできるところにやると、そこをだれがプロテクトをするのか、アメリカ以外でやれる国はあるのか、やれる能力のある人の意に逆らって国際社会が自分がやれないことをやれるアメリカにさせることができるのかという問題が出てこようかと思うんですが、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○参考人(小川和久君) 御質問ありがとうございました。
  お手元にお配りいたしました配付資料の黒丸の一番上のところに関してお話を申し上げるのが良いかと思います。
  「テロ根絶に向けての取り組み」とここに書きまして、一番上にイラクの安定ということに関しましては、イラク国民の反米感情の改善というのがまず大事だろう、そのためにアメリカ側を中心とする占領政策の失敗というのは速やかに改めなきゃいけないだろうと。これは今、酒井参考人がおっしゃったようなソフトな形へのという問題でございます。私は先月中旬ワシントンに参りまして、アメリカ側ともそういった話をしましたら、大いに反省しておるという、占領政策は失敗だったという話はしておりました。ですから、やっぱりそれはこちら側からも提案をいたしまして、やっていかなきゃいけない。
  ただ、これは手順を踏まないと治安の確立というのは難しいんですね。やはり国民の反米感情の改善ということを試みながら、同時に進めなきゃいけないのは、今サダム・フセイン元大統領の拘束の後、攻勢を活発化しているサダム・フセイン政権の残存勢力、これの掃討作戦やらなきゃいけない。
  これはイラク戦争の一つのプラスの面が出ているという評価もあるんですが、イラクの国がああいった形で新たな段階を迎えるに当たって、リビアとかイランとかスーダンとかあるいは北朝鮮が態度をどんどん和らげていると思うのであります。ですから、そういう中ではサダム・フセイン政権を昔のベトナム戦争当時の北ベトナムやベトコンに対するソ連や中国のサポートのような形で支える国はない。
  だから、こちらがきちっとした態度で治安の確立に向けて手順を踏んだ営みをしていけば、彼らはじり貧で、そのうちにその活動は終息していくだろうと思っております。そのサダム・フセイン政権の残存勢力の活動が終息するという営みが続けられる中で、そのテロ組織による行動というものもイラクの国内でのその足場というものを失っていくだろうと。
  ただ、これに関しましても、アメリカ側とも話をいたしましたが、アメリカ軍のようなイラク戦争を戦った編成、装備の部隊が活動しなきゃいけない地域というのは限られておる、例えばスンニ・トライアングル、あるいは北部のモスルとかキルクークの周辺。例えば、自衛隊が今度参りました南部、東部のサマワとかナシリーア、この辺の地域におきましては、一定の対処能力を持った組織であれば治安の確立へ向けての営みはできるだろう。そういったことで使い分けをしながら、できるだけ早い段階でいわゆる占領統治のイメージが払拭される形に持っていくというのが大事だろうと思っております。
  ただ、いずれにせよ、このイラクの全土どこを、どこを見ても治安は悪いんです。戦場じゃなくても危ないんです。だから、やはり最初の段階では、足場を築くのは一定の対処能力を持った軍事組織でなければ駄目だろうと私は思っております。
  ありがとうございました。
○山崎力君 ありがとうございます。
  ちょっと時間の関係で、時間が余ればまた小川先生にも、参考人にも質問させていただきますが、小田中参考人のお話を伺って、今回はイラク特措法に関する活動の実施に関しての承認を求める件のあれですが、先生のお考えですと、イラク特措法自体が憲法違反の可能性が極めて強いというふうにお考えでしょうか。

○参考人(小田中聰樹君) そのとおりでございます。
○山崎力君 その関連でいきますと、自衛隊も憲法違反の可能性が極めて強いというお考えでございましょうか。
○参考人(小田中聰樹君) 疑いがあると思います。
○山崎力君 今回の私どもの議論の中で一部出てきたんですが、これは集団的自衛権の問題との絡みなんですが、政府見解では、集団的自衛権は認められているけれども行使できないのだと、こういう解釈のようでございますが、日本国憲法の、私ももう三十年以上前、学生時代習った記憶で、それ以来大してあれがないんですけれども、九条の場合のあれを、文言をそのまま読みますと、国家としての正当防衛権を否定する内容ではないのかなと。
  要するに、正当防衛権というのはある種自然権的で、憲法をもってしても、生存権と同じように自然権的なもので、憲法をもってしても否定できないというような形の性格を、それは学者の皆様方は、どれを読んでもあるんだと、だけれども制限しているんだという言い方をしています。これは分かるんですけれども、実質、それはそのまんまでいけば使えないということになれば、あるんだけれども使えないというものがあるのかという、まあ神学論争の一番の典型ですが、その辺のところはどのように先生、説明なさっているでしょうか。

○参考人(小田中聰樹君) 正当防衛権はあると思います。しかし、それは軍事による、軍事力による正当防衛ということについては、憲法九条は軍事力を持たないというふうに言っているわけですから、これは否定されているものだというふうに考えます。
○山崎力君 それでは、国家のいわゆる意思表示といいますか、行動様式として軍事以外に国際法で認められている実力、相手からの実力攻撃に対する排除の機能というのはあるんでしょうか。
○参考人(小田中聰樹君) 軍事力以外の正当防衛ということについてのお尋ねだと思いますけれども、それは様々な形での防衛の仕方はあり得ると思います。例えば、これは歴史上そういうものが本当にあったかどうかということは一つの問題だと思いますけれども、いろいろな形での民間抵抗ですね、それも含めて正当防衛ということはあり得ると思われます。
○山崎力君 民間抵抗というのは、私の習った国際法では、いわゆる国際法規、ジュネーブ条約等の保護を受けない、簡単に言えば、裁判なしで幾ら処刑してもいいというような形で、非常に非人権的にといいましても、近代法において排除されるべきものじゃないかというふうに私は記憶しておりますが。
  その辺の議論はちょっと抜きにいたしまして、時間の関係でちょっともう一点だけ小川先生に戻らせていただきますが、今回の派遣で一番の問題だと私思っていますのは、行く自衛隊に、ソフト面、ハード面でああいうところへ行ってああいう任務をするという準備が本当にできていたんだろうかと。あるいは、本当に国家として彼らにそれをさせるのであれば、もっと早い時点からやるべきことがたくさんあったんではないかという気がするんですが、その点いかがでしょうか。

○参考人(小川和久君) まさしく私がお話をしたかった部分を御質問していただいた感じがいたします。
  実は、昨年の夏の段階、あるいはもう初夏の段階から陸上自衛隊のトップたちとその辺の話をずっとしてきました。その中で、やはり九二年のカンボジアPKOのときのことがはっきりと総括されていないという問題が出てきたんですね。九二年のときも、私は宮澤内閣のときに実際に下働きをさせていただいた立場でございますけれども、あのときも六月の半ばにPKOに関する法律が成立するということがもう日程に上っているのに、四月二日の段階で陸上自衛隊の中枢である陸上幕僚監部と防衛庁内局との接触が一回もない、そしてカンボジアに関する情報も何もない、そういう状況でありました。それで行けるのかということを具体的に聞きましたら、いやもう靴から服から使えない、そんな話でございます。ですから、あのときは総理官邸主導で陸上幕僚監部に対して聞き取りが行われ、急遽その辺の手当てが行われたんです。
  ただ、今回も全く同じ状況でございまして、九月の半ばに陸上幕僚監部と話をいたしましたら、とにかく装備品がまず間に合わない。ごまかして前倒しで調達できるものはあります。例えば、水の供給に使う装置などは災害派遣用という名目で国内でも使うわけですから、前倒しで調達することもできるけれども、それだってやはり発注してから納品されるまで最短でも四か月半掛かるというのを九月の半ばに言っているんですよ。正に本当にお金がない。
  それから、陸上自衛隊を中心に専門調査団などを秋に派遣しましたが、現地で日本の総合商社の人たちがあきれているんですね。百万円の活動費すら持っていない。事務所を借りる金も持っていない。おれが貸してやろうかと言ったぐらいですよ、本当に。そんな余裕のない中で何をしろというのか。これは全く政治が機能していないということにおいてみんなで反省しなきゃいけない問題であると思います。
  関連いたしましてもう一点ございますのは、是非お考えいただきたいのは、サマワの現地において陸上自衛隊の佐藤一佐ばっかりがテレビに出ますけれども、彼がやっていることの大部分は地元との接触やなんかで、外務省がやるべきことなんですね。ところが、外務省側の働きというのは、現地から上がってくる情報を私が見ますと、やはり鈍い。これは恐らくすみ分けといいますか、役割分担が明確になっていない結果であろうと。このままでは、やはり陸上自衛隊がどんなに頑張ろうとしてもその能力を発揮できないし、外務省にとっても良いことではない。やはり日本国を挙げてきちんとした任務を遂行するための整理をする必要があるかなと思っております。
  どうもありがとうございました。
○委員長(清水達雄君) 山崎力君、時間がもうわずかです。
○山崎力君 はい。
  時間がないので、渡辺先生に最後にお伺いしたいんですが、今の諸参考人の、特に酒井さん、小川さんの話を聞いて、本当に国民の理解を得る気概を持つ状況なのかどうかということを、先生、本当に短くて恐縮ですが、言っていただけたらと思います。

○参考人(渡辺昭夫君) それはどうお答えしたらいいのか。そうあってほしいというのが私の希望でありまして、私は、国民という言葉で何を意味するかによるんですが、世論、いわゆる世論なるものが大きく分かれているということは否定できないであろうと思います。これは別に日本に限ったことではなくて、アメリカでもイギリスでもオーストラリアでも韓国でも、どこでもそうであります。
  それはある意味で、それぞれの国の事情でなぜ世論が分かれるかというのは違っているわけですが、日本に関していえば、一般的にほかの国とも通用する、例えば、果たしてどれだけイラクに介入することに法的な根拠があるのだろうかとか、どれだけ道義的な理由があるのだろうかとか、どれだけ困難を覚悟しなきゃいけないのだろうかとか等々等々、また、どれだけ効果的な支援が本当にこういう場、状況で可能なのだろうか等々等々、様々な疑問がどこの国でもあると思うんですね。それが我が国にもある。
  それと同時に、先ほどからの議論の中にも出てきましたように、基本的には我が自衛隊も我が国も、このようなことに本格的に取り組むという覚悟を固めてしっかり準備してきたかというと、そうではないということであって、その辺の覚悟の決まっていないということが、例えば今御指摘があったように、自衛隊や外務省やその他様々な国の機関が十分に準備があってこのことに携わっているのかということについての疑問が提起されるゆえんだと思うんですね。その意味で、まだ、俗に言うと……
○委員長(清水達雄君) お答え、簡潔にお願いしたいんですけれども。
○参考人(渡辺昭夫君) 俗に言うと、頑張らなきゃいけない点がたくさんあると思っております。
○山崎力君 終わります。ありがとうございました。

(後略)