答弁「市町村消防広域化の推進について

(平成18年4月11日参議院総務委員会会議録より抜粋)


(前略)
木村仁 自民党の木村でございます。
  市町村合併が進んだこの時期に消防の広域化を制度的にも進めていこうという消防組織法の改正、基本的に大賛成であるということを前提にして、幾つかの質問を申し上げたいと思います。
  市町村合併は自主的な地域の判断によって行われる、これは原則でありますし、消防の広域化も基本的には市町村の自主的な判断によって進めようと、こういうことでございました。ところが、市町村の合併の場合には、自主性を重んじる余りと言うと語弊があるかもしれませんけれども、自分たちは小さくてもいいんだという独立宣言をする、あるいはうちは金があるからもう合併は必要ないと言って一人だけ抜けていく、あるいは隣の市町村長が嫌いだからやらないと言ってこっちで小さくまとまってしまうと、いろいろちぐはぐが起こって、本当に将来、日本の基礎的な行政体としてまとまっていくのかどうかというところになお疑問が残って、更なる努力が必要とされ、今、千八百三十、更なる合併が進められると思います。
  消防の場合にも、自主的な広域化ということでありますが、三十一条には、消防の体制の整備及び確立を図ることを旨としてやると書かれております。そして、三十三条二項三号には、消防庁、総務省の基本指針に基づいて都道府県知事が作る推進計画には広域対象市町村の組合せを具体的に示し、それを進めるための措置も示すと。そして、三十八条では、知事が必要に応じて指導、助言、勧告を行うとともに、その勧告に対してどういう措置をとったかということを市町村長に報告をさせるというような仕組みを準備しておられるようであります。しかし、本当に国及び都道府県知事がリーダーシップを発揮して進めないとなかなか理想的な体制は整わないと思います。
  消防というのはやっぱり国の安全、国民の安心、安全を守る基盤になる重要な行政組織でありますから、この際、国、都道府県はもう、自主広域化ということを考えながらも、強力なリーダーシップを進めて本当に効率的な消防行政体制をつくっていくべきであると考えますけれども、総務副大臣の御決意のほどを承りたいと思います。
○副大臣(山崎力君) 今委員御指摘のとおりでございまして、いわゆる市町村の自治体消防から出発したわけでございますけれども、広域化の必要性があるということで今までその方向で進んできたと申し上げてよろしいかと思います。そして、今回の法制化というのは正にそこのところの、何というんでしょう、やり方をもう少し明確にした方がいいと、国や県や市町村の役割を明確にして広域化に役立てていきたいという観点からのお願いでございます。
  そういった意味で、国といたしましては、消防庁長官が、やはり自主的ということが前提になるわけでございますけれども、市町村の消防の広域化を推進するための基本的な指針をまず定めると、これが一つの柱になっております。そして、都道府県においてはその基本指針に基づきまして推進計画を作っていただくと、そしてその中で市町村の組合せなどを示して、それで広域的な役割を都道府県としてもやっていただくという内容でございます。
  市町村の消防の広域化という点については、今、町村合併の例を引いてお話しになりましたけれども、正にそういった面でいえば、住民の生命あるいは財産というものを守らなければいけない基本的な組織でございます。そして、それが単なる首長さんあるいは事情によって、分割されたままあるいは連携がうまく取れないままであるというのは、これは極めて遺憾なところでございますので、合理的な配置というか、組織をどうつくるかと、体制をどうつくるかという点については、まず我々の作る基本指針に基づいて都道府県にちゃんとした推進計画を作っていただいて、それで知事さんのリーダーシップを市町村合併のときよりもより強く発揮していただくと、国の方はそれをきちっとバックアップさせていただくという体制で進めていきたいというふうに考えております。

○木村仁君 是非、消防の広域化という圏域設定を通じて、将来、市町村もその区域に合致していくような合併が行われるというぐらいの意気込みでやっていただきたいと思います。
  消防の広域化を大体、報告書によれば三十万ぐらいでやると、こういうことでありますと、一億二、三千万を割ると四百ぐらいになるんですが、大体一国の行政の単位の数は七の倍数がいいという地理学上の学説があるんです。そうすると、一、七、四十九、その上が三百四十六ぐらいになるんですか。ですから、三百五十を前後として、それから四百ぐらいが一番いいのではないかと。今八百三十八ですか、広域化したときに、常備消防をつくったときに九百何十あったんですけれども、大体幾つぐらいをめどに考えておられますか。四百ぐらいでしょうか。
○政府参考人(板倉敏和君) 率直に申し上げますと、自主的にやっていただくという前提でございますので、めどというのは私どもの方にはございません。
  ただ、三十万程度を目指して単純に三十万で割ればおっしゃるぐらいの数字になるのかなと思いますけれども、恐らくちょっと三十万人に届かないところも相当出ると思いますし、そういうことではもう少し消防本部の数としては多くなるのかなというような感じを持っております。
○木村仁君 かつて、昭和四十年代に広域行政圏、広域市町村圏というのが設定されていたわけです。その数が大体三百六十ぐらいだったと。それから、大都市圏の方を加えていけばまたそれに四、五十増えるかなという感じ。そうすると四百前後なんですよ。これは非常にいい圏域ではないかと思っていたんですが、ちょうど昭和四十年代に、そういうものが一方では行われているときに、消防は常備化というのをずっと進めてきたんです。そのときに、市町村の広域圏域に合わせたらどうですかということはいろんな方が言ったんですけれども、当時の消防庁は非常に強固な考え方を持っていて、消防には消防の論理があると。この町は消防基準を考えればまだ消防団でいい、この町は常備にしなきゃいかぬという一つ一つ判断をしていかれたので、広域の圏域とは全く違った常備消防が整備されていって、結局は、もう全国常備消防をつくらなきゃいかぬということはその時点で分かっていたはずですけれども、そういうちぐはぐが起こりました。
  それで、市町村の広域圏というのがだんだん今、自主合併、自主合併で崩れてしまってあいまいになっておりますけれども、やっぱり広域の住民の生活圏とその安全を守る消防の圏域というのはおおむね一致した方がいいのではないかと、だから私はやっぱり四百前後でうまくセットしていかれるのがいいのかなと。
  市町村合併も、総務省は千と言って示したじゃないですか。だから、少しビジョンを示して、基本指針にはそういう具体的なことまで書かれたらどうかなという気がいたしますが、その点は、長官、いかがですか。
○政府参考人(板倉敏和君) 御指摘のとおり、広域市町村圏というのが一つの広域行政の単位として現に存在をしているわけでございまして、大きな役割を果たしてきたというふうに考えております。そういうことからいたしますと、地域的なまとまりということで、広域市町村圏が例えば新しい広域消防の一つの区域になるということは十分考えられることだと思いますし、かなりの地域がそういうような形になっていくのではないかなというふうに思っております。
  この問題につきましては、基本的には都道府県と市町村でその辺よく話し合っていただいて適切な広域の区域を決めていただくというようなことでございますので、私どもの方でどこまで言えるのか、言うべきなのかという問題はあろうかと思いますけれども、ちょっと考えさせていただきたいと思います。
○木村仁君 次に進みます。
  消防団は依然として市町村単位で維持すると、これは消防団の性格からしてそうなるのかなと私も思います。しかし、不幸な事件も起こっているんです。消防団が市町村長に直結していると。市町村は、災害が来そうなときにまず消防団が頭に浮かんで、広域消防の常備消防というのに考えが至らない。そこで、消防団に出動を命じたら、いや、真っ暗で駄目です、満潮のときはまだ、明るくなりますからそのとき出動しますと言って、実は高潮がそれ以前に来て被害が起こったという、そういう事件があるんです。そのときに広域消防の方に通告しておけば、これはもう投光器も機動力も持っていますから、多分その災害は起こらなかったのではないかと思われる、そういう事件も、これは地名は言いませんけども、あるんです。
  ですから、消防団を市町村単位にしておくことはいいですけれども、できれば、強固な連携組織を広域消防の圏域で確立しておかなければ私は駄目だと、そういうふうに思います。理想的には一本化して、そして各市町村の団長を今の団長並みの格付をするというようなことがいいと思うんですけれども、それが無理だとすれば、どのような連携の仕組みをお考えになっていらっしゃいますでしょうか、お伺いします。
○政府参考人(板倉敏和君) 確かに、消防団をどういう形で今後維持していくのかということにつきましては一つの大きな課題があろうかと思います。ただ、今回の議論の過程の中で、やはり地域密着ということで市町村に所属をさせるべきであるという結論でございまして、そういう形になっておるわけでございます。
  ただ、おっしゃいますように、消防団と常備消防が密接に連絡を取り合って一緒に働いていかないと、なかなか地域の防災は達成できないというのも全くの事実でございますので、私どももいろいろと頭を悩ましているところでございますけれども、例えば、消防本部の管轄区域内に複数の消防団がございますから、その複数の消防団長の中から連絡調整担当の団長を一人選んでいただいて、その方を通じて消防団と密接に連絡を取り合うというようなことが一つ。また、平素からは各消防団と合同又は消防本部を含めて各消防団と一緒になって訓練を実施をするというようなこと。また、大体、構成市町村の消防団と、この構成市町村の中に消防署ですとか消防の出張所がございますので、そこが一対一でしっかりと連携を強めると。また、最も大事な要因でございますけれども、消防本部と消防団との間に連絡通信手段がしっかり確立をしているということが必要でございますので、その確保、充実、これらが当面考えられる常備消防と消防団の連携を強化する方策ではないだろうかというふうに思っております。
  いずれにしましても、この両者が力を合わしていただくということが非常に必要なことでございますんで、私ども、この実態をよく見ながら、更にいろいろ方策を考えてまいりたいと思っております。
○木村仁君 次に、広域の行政体制の問題でございますけれども、共同処理方式を取るということでありますから、一部事務組合あるいは市町村の広域連合、こういうのでおやりになるんだろうと思いますが、これらの行政機構が非常に弱い面があるというのは、その中で管理者が決まる、管理者は多分市町村長の中から一人決まる。そうしますと、例えば立派な最新式の消防自動車を購入するとすると、その手柄はその一人の町長だけの手柄になってしまって、ほかの人はもうクールで知らぬ顔というような感じになるんです。そうすると、なかなかお金も、分賦金も、そんな立派なものを買うんならたくさん負担してやろうという気持ちにならないんですよ。それが一つありますので。
  あるいは、複合事務組合というのがございますでしょう。そうすると、そこには、不思議と広域連合にはないけれども、複合事務組合には市町村の長による理事会というのをつくって、そしてそこですべて重要なことを協議するようになる。そうすると、関係市町村の参加意識がぐっと増えるわけですよ。ですから、行政体制についても、連合でもいいし一部事務組合でもいいと。
  私は、委託でもいいということのようでありますけれども、できれば委託は避けて、やっぱり共同処理方式に、その他の共同処理方式にしていただきたいと。さらに、関係市町村全部が参加意識を持てるような共同処理方式を考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人(板倉敏和君) 広域消防となった場合に、現にたくさんございますけれども、その構成市町村との関係も、先ほどの消防団との関係かそれ以上に非常に重要なことであるというふうに認識をしております。広域化すればだんだんその構成市町村との関係が薄れるんではないかということでございます。これは、広域化のメリットと、そういう関係が若干薄れていくということのデメリットの比較考量ということもございますけれども、少なくともそのデメリットの方を極小化するといいましょうか、小さくしていかなきゃいけないということで、私ども引き続き検討会の中でこの組合消防をより活性化していく、そういう方策について検討を進めているところでございます。
  おっしゃいますように、消防だけの組合でなくて、広域行政組合の中の一部門として消防を位置付ける、そういうような区域設定をしたらいいではないかという御指摘かと思います。これは一つの大きな考え方としてあり得ることだと思います。
  そういうことを含めまして、いずれにしても、広域消防と市町村との関係が密接になるように、そういう何らかのやっぱり方策を講じていく必要があると思いますので、今後ともしっかり検討を進めてまいりたいと思います。
○木村仁君 答弁の方で御指摘いただきましたので加えておきますけれども、我々の知見によれば、広域市町村圏で総合的な行政をやっている組合で消防をやっていると、消防もいいし、逆に消防をやっている組合は他の事務についても非常にまとまりがいいという知見が我々にはありますので、そこのところをひとつお願いいたします。
  それから、消防というのは、私は、感じからいえば、市町村行政の中で予算獲得力が非常に弱いんです。総務省、消防庁は率先して三位一体改革によって補助金を全部廃止してしまわれました。だから、今までは国が補助金を付けてくれたんだから一般財源出してくれと言えていたのが、今度は言えないんです。ですから、今度は地方債でということになっておりますけれども、そこのところは、財政局長いなくなっちゃったから残念ですが、よっぽどしっかり皆さんが支援してあげないと消防の装備が劣化していくおそれがあります。そこのところの決意をひとつ教えてください。一言で結構です。
○政府参考人(板倉敏和君) その点につきましては十分ウオッチしてまいりたいと思っております。
○木村仁君 それからもう一つは、消防の府県段階の共同というのが一つ考えられる。例えば、情報の収集とかあるいは救急車の出動の指令、あるいは更に進んで災害、火災のすべての出動の指令等を県レベルで一本化する、あるいは、総務省は多大の補助金を付けて全国で七十機以上のヘリコプターを消防防災ヘリとして配置された。ところが、これが都道府県が運航するようになっておるとちっとも消防の役に立たないと。防災の情報集めなんかはやる。知事が乗るというとすぐ出動するけれども、消防が乗るというと、いや今日は天気が悪いとかいって立てないと、そういうことがあるんですよ。ですから、やっぱり県一体とした消防の何らかのシステムが必要ではないか。例えば、東京都では、二十三区の消防は二十三区が連合してこれを処理するとなっておるんですね。そして、その管理するのが知事であり、知事が消防長を任命するといって、消防総監を任命しているわけですよ。
  ですから、そういう感じのをやって、県は、県自身は消防防災というのは全く素人ばっかりです。訓練もされてないし感覚も悪いです。ですから、やっぱり消防の全県的な組織を何かつくる必要があるような時代になってきているのではないかと思いますけれども。これはちょっと重要な問題でありますので、副大臣、もしよろしければお答えいただきたいと思います。
○副大臣(山崎力君) 今委員御指摘の点というのは、大きな災害に対してのときにどれだけ協力してそれぞれの自治体消防といいますか広域化した消防が対応できるか、そのときに県との関係はどういうふうな感じでやっていけばいいのかということの御指摘だろうと思います。もちろん、現在でも、県内の広域にわたる災害につきましては、各消防本部が実情に応じて相互に協力して消防力を発揮していくという消防の相互応援ということによって対応しているわけでございます。
  そういった中でも、やはりこういう町村合併ももちろんあるわけでございますが、広域対処ということで、消防の救急無線につきましては、ちょうどデジタル化への新規投資が必要だという機会でもございますので、原則として都道府県に一つという区域設定して広域化、共同化を進めていこうと、こういうことでやっております。また、消防の指令業務につきましても、できるだけ大きなエリアで、県内で大きなエリアで共同運用を実施することが望ましいという形で広げていこうということで、そういう考え方を消防庁から各地方公共団体あてに通知しております。
  そこで、ヘリコプターということでございますけれども、平成十五年の消防組織法の改正におきまして、都道府県の今運用しております消防防災ヘリコプターによる市町村消防への支援ということは法的に明確化されておりますので、今委員御指摘のような点は、その運用の実態に問題があるのではないかということであろうというふうに認識しております。そういった中で、やはりその実際の運用である等につきましては、市町村の消防本部の職員がその計画あるいはそういった実際の運用につきまして参画するなど、共同してやっていくようにというふうにして現実やっているところもかなりあるというふうに承知しております。
  そういった点、御指摘の点踏まえまして、今後とも、できるだけ、せっかくの機材、高い機材でございますので、本当に役に立つ運用をできるようにこれからも指導をしっかりやっていきたいというふうに思っております。

○木村仁君 最後に、ちょっと問題が違いますけれども、今年の一月に、長崎県の大村市で、認知症高齢者グループホーム「やすらぎの里さくら館」というのが火災になりまして、そしてその通報とか火災報知器がない、あるいはスプリンクラーはもちろんないということで、図面から見れば到底人が亡くなるような大きな複雑な施設でないのに、七人が亡くなり三人が負傷したという事件が起こりました。それで、やっぱりこういう小規模のグループホームというような福祉施設も、やはり火災報知器、そして消防に対する自動通告施設、それからできればスプリンクラー、簡易なスプリンクラー等設備する必要があるとどうしても思います。
  今、それを研究し進めておられると思いますけれども、かなりお金が掛かる。これには助成が必要かもしれませんし、あるいは消防機器の方をもっと安くするということが必要であろうかと思います。その点について、消防庁の考え方、一言。
  それから、厚生労働省の方で、やはりそれは認知症のグループホームといったら、火事が起こったら必ず人が亡くなりますよ、だからしっかりした、少しお金が掛かってもそういう体制を整備するべきだと考えますので、長い答弁は必要ではありませんから、一言ずつ答弁をしていただいて、終わりたいと思います。
○政府参考人(板倉敏和君) 認知症高齢者グループホーム等におきます火災でございますが、これにつきましては、起こりました直後に私どもの中で安全対策検討会を開きまして、関係者集まっていただいて種々議論をさしていただきました。
  その結果、その報告書の中で、防火管理者の選任義務の対象の拡大ですとか自動火災報知設備や消防機関へ通報する装置が必要であるというふうに指摘をされております。また、今御指摘がございましたスプリンクラー設備も設置が必要であると。ただし、これは、本格的なスプリンクラーというのは非常に施設等高く付きますので、いわゆる住宅用のスプリンクラー設備を設置すべきと、こういうこととされているところでございます。
  コストがどうかという議論はございますけれども、いろいろ見方によって異なるかも分かりませんけれども、やはり命を守る、入所者の命を守るという観点からいたしますと、それほど負担が重過ぎるというものではないんではないかというふうに私どもは考えております。
  そういうことで、技術の進歩等によりましてより価格が安くなれば、それはそれでいいわけでございますので、その点は努力をしてまいりますけれども、その設置が必要だというふうに考えておりまして、今後、関係省庁と協議をして政令改正に臨んでいきたいと思っております。
○政府参考人(磯部文雄君) この残念な事件を受けまして、厚生労働省といたしましては、これまでに運営の基準等を見直しております。
  すなわち、これまでは宿直でも可でございましたけれども、夜勤職員の配置を義務付けました。また、非常災害時の関係機関への通報及び連携体制を整備し、その内容を定期的に従業者に周知すること、また、事業所の立地につきまして、住宅地又は住宅地と同程度に家族や地域住民との交流の機会が確保される地域の中にあるようにすべきことなどを既に指定しているところでございます。
  それに加えまして、今委員御指摘の機器の整備についてでございますが、これは今後消防庁との間で十分に協議する必要があると考えております。特に、言及のございました住宅用スプリンクラーにつきましては、今の検討会報告書におきましても両論併記の形となっておりまして、様々な構造の建物がある中でそれぞれに有効で適切な装置があり得るのか、それから借家でやっているような場合もございまして、グループホームを閉鎖することなく設置することができるのかなど、いろいろな論点がございまして、それについての整理を行っていくことが必要と考えております。
  したがいまして……
○委員長(世耕弘成君) 時間が来ていますので簡潔にお願いします。
○政府参考人(磯部文雄君) はい。
  直ちに結論を出すことは難しゅうございますが、今後、消防庁との間で十分に協議していく必要があると考えております。
(後略)