質問「地域医療体制の崩壊阻止策について

(平成19年2月28日参議院少子高齢化社会に関する調査会会議録より抜粋)


(前略)
○会長(清水嘉与子君) では、ほかにはいかがでしょうか。
山崎さん、どうぞ。
○山崎力君 これは直接的には鎌田先生になると思うんですが、ほかの方々からも、当然関連してくるところあるんで、お伺いしたいんです。
  というのは、我々のこの議論の背景にあるお金の問題なんです。それで、諏訪中央病院その他いろんなところで、先輩、長野で特に、議員になられて亡くなられた先生もいろいろ頑張られたケースもありますし、それで、それが一つの目標になってやられていると。あるいは、惣万さんのやられていることも、そういう意味でいえば、一つのテストケースとして称賛に値するということを言うということは、逆に言えば、ほかのところでやっていることが現状ではなかなかそこまで行っていない、政策といいますか、制度としてですね。先ほど先生がおっしゃられたように、国民皆保険はこれはもう絶対守らなきゃいかぬ制度だと。
  そのときに、それでは、そこにおいて今一番ある種の格差として問題になっているのは地方の医療体制でもあろうと。その中で、特に自治体立の病院の赤字問題、そこに関しての赤字補てんの問題と自治体の財政の悪化の問題。もっと言えば、ここまで言うと問題になるかもしれませんけど、民間病院と公立病院のその違いのところをどうするんだと。もっと言えば、民間病院は赤字になればつぶれて四散する、公立病院は赤字になっても税金で補てんされると。その辺のところを全部ひっくるめた上で、今この老人医療も含めた議論がなされているわけです。
  そういった中で御苦労なされて、非常にいい、一言で言えば、先生のやっていらした経過が、全国の地方自治体立の病院等で行われて、そういう地域になれば、これは恐らく今の医療費の大きな問題というのは解決されるとは思うんですが、恐らく医療関係者、だれ一人そうはならないだろうと思っている。そこのギャップを、我々、制度論を考えなければいけない人間として、どこをポイントにして考えればいいというふうに先生はお感じになるかどうか、考えられているかどうか。何をやればその方向に進むんだと、その辺のところのお考えを伺いたいと思います。

○会長(清水嘉与子君) それでは、鎌田参考人、いかがでしょうか。
○参考人(鎌田實君) 今から五、六年前なんですけれども、諏訪中央病院ずっと、病院自体黒字、自治体立の病院ですけれども、黒字が続いてきたということもあります。しかも、ある時期はかなりの黒字が生まれるようになり、地域の医療費は上がらず、そしてどんどん長寿化、長寿、地域の健康度は上がっていく、そういう三つともいい状態が続いて、それから地域の国保の財政も安定していくという状態が続いていったわけです。
  ただ、やはり制度が変わるとその数年後にはやはり病院も経常収支は、医業収支は黒字なんだけれども経常収支は赤字というようなつらい状況もある。それは、僕たちが自治体立の病院としてはほとんど運営費としては繰入れを一切もらっていないということで。ですから、民間病院に近いと。ただ、民間病院と比べると、税金を払っていないとか、それから新しい施設を造るときに、三分の一国が、三分の一市町村がというような形で自分たちが負担するのは三分の一ということです。ここはもう明らかに民間との差があるというふうに、恵まれているというふうに思っています。
  ですから、僕たちはかなり市長さんのやり方、市長さんがかなり民間的な手法でということを常に言うので、そういう意味では厳しい条件の中でやってきたわけですけれども、今後もそれでやれるかというと、今の全体の医療費抑制政策がある限りは、もうそれは続かないんじゃないかな、かなりぎりぎりのところに来ているんじゃないかというふうに思っています。
  問題は、医療費全体のパイの問題もありますけれども、病院とクリニックとの医療のお金の流れがやはり病院に薄いような感じがある。つまり、世界的に見て、やはり日本の病院医療とクリニック医療に対してのお金の流れ方を、ここを変えないと病院医療が崩壊していくんじゃないかというふうに思って。それから、やはりパイ、パイを広げるという必要が今あるんじゃないかなと僕は思っています。
○会長(清水嘉与子君) 山崎さん、よろしいですか。はい、続けて。
○山崎力君 ほかの先生は、このところについて何か御発言があれば承ってからと思うんですが、よろしゅうございますか。それで、もしあれば。
○会長(清水嘉与子君) それでは、今、井形先生と惣万先生とお手が挙がっていますので、じゃ井形先生、まず。
○参考人(井形昭弘君) 私も高齢者医療に関係しましたが、その問題は非常に大きな問題でありますけれども、なかなか医療費の問題は難しい問題がありますが、一つは、医学が進歩することによって、医療費は部分的には増えますけれども、原則減るということを申し上げたい。というのは、かつて結核が非常にしょうけつを極めた時代は医療費の四分の一を結核が使っておったと、今はもうゼロです。それから、かっけ、亡国病と言われたかっけ、それから結核、梅毒、みんなゼロになっています。
  今もしか認知症が解決するとしたら、私は研究所を起こしたときに長寿科学の研究者にアンケートを取りまして、いつ解決すると思うかといったら、平均値が二〇一三年にアルツハイマー病は解決するという楽観的なデータをいただきました。これは荒唐無稽かもしれませんけども、従来の難病の解決した経過と、それから今のおびただしい分子生物学的な成果、特に今、経口ワクチンというのはもう人体実験に行くようになった。それから、認知症に関するお薬はもう既に出ています。もしか認知症が解決すれば、この医療制度、医療費の問題はがらっと変わる、介護制度もがらっと変わる、そういうことを申し上げたい。
  それから、一般的に言えば諸外国のGDPに対する医療費の頻度は日本はまだそう高くはない。むしろ、医療費というのが将来の幸せとそれから健康に対する投資であるという考え方を是非持って、もっと、介護保険がやったように医療も予防にもっと力掛けて、それが実質的に医療費につながる。これはまあ、長野県がまずそういうスタイルになっているんですね。予防に力入れることによって医療費が全国から低いと。こういうモデルに従うような努力をしていけば医療費の問題はある程度は解決していくのではないかというふうに思っております。
○会長(清水嘉与子君) それでは、惣万参考人、どうぞ。
○参考人(惣万佳代子君) 富山なんですけど、富山は本当に医師不足で今困っております。例えば、富山医薬大とか、一年に九十何人ほど卒業生出るがですよ。出るがだけど、富山に残る人っちゃ五分の一もおらぬがないかな。あとみんな都会やら何やらって、育てたか思ったら出ていかれて、別に恩着せがましく言うとるわけじゃないんだけど。どんどんお医者さんとか看護師さんを教育している割に、育てている割に、いつもかも不足、不足すると言っとんがですよ。
  私、こうやって見てたら、医療が余りにも細分化し過ぎたというんですか、例えば、心臓の専門でも心臓の何やら何やらとか言うて、もう何人もの専門がおり過ぎて、結局、何というか、臓器の一部だけしか診てないようなお医者さんが多過ぎる。だから私にしたら、病人として診る地域医療を考えるお医者さん、その人たちを増やしていかにゃ駄目なんで、風邪の果てから盲腸から何でも、ある程度全部できるような。
  あるところのちょっと笑い話なんだけど、部分的に言って、当直で救急車である若い女性が運ばれたら、この人は巨大な子宮筋腫です言って、分娩台至急上がったら、結局は妊娠十か月やった言うてね。だから、全体を診る人がおらぬがなってきておるということなんですよ。
  私は、最近、文に書いているのは、シセイの医者と言うでしょ、イチイの医者とか、だから、市井の医者とか市井の看護婦、町の中にいる看護婦、町の中にいる保健婦、これをどんどん増やしていかにゃいけないと思うんです。戦後、日本の家庭からなくなったものは、赤ちゃんが生まれることとお年寄りが死ぬことなんですよ。それをある程度家庭に返さんなんがじゃないかと。
  ですから、富山市も富山県も産科のお医者さん、物すごい少ないんですよ。そして、産科がどんどんつぶれていっているんです、小児科も。そうしたら、本当は助産婦が張り切って、お産いうのは本当は健康な分野ですからね、ですから、今度はやっぱり助産師さんが張り切らんなんがじゃないかなと思いますね。
  ですから、方向を変えていかにゃ、これ切りない話なんじゃないかなと思います。
○会長(清水嘉与子君) ありがとうございます。
  よろしいですか、続けて。
○山崎力君 じゃ、ちょっともう一点。
  そこでということになるわけですが、ここの少子高齢化社会における医療費のアップが、これが医療費全体にしわ寄せになって、それで普通のレベルの医療、先ほどおっしゃった地域病院の経営その他にも圧迫していると。こんなに増えたんじゃ、とてもじゃない、今の医療保険体制じゃやっていられないと。そうすると、どっか締めにゃいかぬということのしわ寄せがそういう形に来ている。
  その増えた理由は何かといえば、老人が増えた、老人性の医療費が増えたと、こういう図式だというのはほぼ共通認識だと思うんですが、そのときに我々サイドから見てやるべきことは何かといえば、無駄はどっかにないかどうか、もう一回締めるということも当然これ支払側を含めてあるでしょうけれども、今の国民の医療費に対する支払の中身ですね、具体的には医療保険の金額が少ないんだと。国民世論としてというか、現場の声としてはもっと上げてくれという声を、これ最終的には我々が国政の場で判断するところですが、そこのところに声を、医療従事者、老人、特に老人の関係のことを一生懸命やっている方が声を上げるのかどうなのかというところが一番これ問題だと思って私はいます。
  増えりゃ増えたにこしたことはないんだけど、その分国民負担は増えるわけですし、その中で老人医療を、そこのところの一つの手段として介護保険というものを導入して、そこの介護で何とかしようと、別ルートのお金を取って何とかしようといって、最初は少ない額でやれそうだと言ってたんだけれども、現実にはもうどんどんそれが増えていて、いろいろまた問題になっている。だれかが負担して、だれかがそれを使うという、どっちかを調整しなきゃいけないわけです。みんなその間に立っている方々は苦労していると。さあ、本当に苦労している現場の人の本当の気持ちは何なんですかというのが正直一番知りたいことなんですが、その点、何かお話しいただければというふうに。

○会長(清水嘉与子君) それでは、鎌田参考人、よろしいですか。
○参考人(鎌田實君) 大変難しい御質問なので十分に答える力はないですけれども、病院の医師やそれから若い看護師たちが非常に悪条件の中で今、例えばWHOは日本の医療システムは世界一いいシステムだと褒めてくれたとしても、病院の中から見ているとかなり、例えば病院の医師の一週間の労働時間は、厚生労働省が調べたデータでは六十四時間。つまり、四十時間労働を目指しているのが、病院医師は六十四時間働いている。あるいは、朝から仕事をして、当直に入って、翌朝上がるわけではなく、翌日も夕方まで働いて三十二時間連続労働とか、そういう労働で病院の医療が支えられている。看護師も同じように非常に厳しい条件の中で働いて、まあまあの医療が行われているわけですけれども、ここはかなり土俵際に僕はいるんじゃないかと。
  これを納得してもらうためには、今、議員さんが言われているように、国民がどう判断するかというところがすごく大事で、じゃ日本の医療に対して国民がどう思っているかというと、多くの世論調査では、日本の医療に対して、WHOは褒めていても、国民は日本の医療をよしとしていないですよね、不信や不満や不安を持っていて。これ以上、不満の対象である医療に対して更にお金をたくさん出すという状況にないことは重々分かっているわけですけれども、今の状況の中で続けていくと、本当にイギリスがかつて手術をするために三か月待ちと同じような医療に日本も追い込まれるんじゃないかというふうに心配をしていて、それをするのが、むしろ僕が期待しているのは政治じゃないかと。つまり、ほかにお金の使い方を変えていくしかないんじゃないか。
  それから、国民負担をこれ以上、もう医療に関しては、医療システムがすばらしいといっても、よその医療保険がある国に比べるともう既に個人負担は多くなっている国になっていますから、これ以上個人負担が上がれば、せっかく経済が良くなり出しているのにまた冷えてしまうわけですから、個人負担を増やさないで医療費を二兆円ぐらい上げるという方法しかないんじゃないかと。そうすると、結局、税金の使い方を変えるか税金を増やす。僕はやはり消費税とかももうちょっと前向きにきちんと検討して、要するに、日本の高齢化社会の中で、この国はちゃんと年を取っても大きな病気をしても守ってくれるというメッセージが政治によって国民に届くことで国民は、じゃその消費税を出してでも安心できる。そして、田舎で見ていると、お年寄りたちが、大金持ちはいないんですけれども結構小金持ちはいて、数百万、二百万とか三百万の預金を持ったお年寄りが使わずに死んでいっているんですよね。それは、八十五歳のおじいちゃんが老後のことを心配して、もう老後そのもののはずなのに、その更にもうちょっと生きたときのことを心配して使わずに死んでいくという実態を考えたら、やはり国がきちんと医療と福祉を充実させるというメッセージが行けば、残っているお金は、時々お孫さんにお小遣いを上げたり、家族みんなで温泉に行ったり、たまにはおいしいものを食べに行ったりということで、自分の人生を豊かにすることで、そして同時に経済もまたもっとかつてのような元気な日本の経済に戻っていくという、そういういい回転をさせていただくのが、是非政治の決断でやっていただくしかないのかなという。
  もう、ちょっと病院の中から、確かに国民を納得させるほど、これ以上に物すごくいいサービスをして、ミスを減らして、透明性を高めてという、努力はしてきているけれども、次には何かボールを国側から投げてもらわないと、病院は意識的にもうつぶれていくんじゃないかという心配をしていますけれども。
○会長(清水嘉与子君) 松田参考人、失礼しました。どうぞ。
○参考人(松田晋哉君) 幾つか申し上げたいことがあるんですけれども、私自身は実は急性期の入院医療のことを中心に研究しているんですけれども、やはり一つ、まず認識が必要なのは、日本は国民皆保険でフリーアクセスを保障してGDPの八%しか使っていないということです。先進国でこういう国はまずありません。どこの国もフリーアクセスを制限したりとか、あるいは例えばアメリカであれば無保険者が一四%いるという状況ですので、やはりまずこの仕組みは非常にすごいことだと僕は思います。
  ただ、その中で実際何が起こっているのかというと、正に鎌田先生がおっしゃられたみたいに、今やはり正に急性期病院が非常に危機的な状況になっています。非常にやはりオーバーワークになっていますし、先ほど惣万さんの方からもお話ありましたけれども、今急性期病院で四十歳前後の一番脂の乗り切った医師がどんどん辞めていきます。非常に、まあバーンアウトしていくような形で。この人たちがやはり働けるような環境をつくっていかないと、私はもたないと思います。
  なぜこれが非常に大変なのかというと、これから実は団塊の世代の方たちが高齢期に入っていきます。高齢期に入るということは、実は急性期医療が非常に増えるということなんですね。がんの患者さんが増えます、脳梗塞も増えます、心筋梗塞も増えます。そのときに本当に今のスタッフでやっていけるのか、これは無理だと思います。
  そういう意味で、やはりこの病院に少し、今急性期病院、少しファイナンスが足りない状況を改善しない限り、私はもう今の日本の急性期医療は早晩崩れてしまうだろうと思います。とにかく患者が増えるということをまず御理解いただけたらと思います。
  それともう一つは、医師の配分の問題なんですけれども、私立大学もあり国公立大学もあるわけですが、何らかの形で、我々は医学教育、僕自身も医学教育を受けたわけですけれども、税金を使って我々は医学教育を受けました。それを卒業した後に、今、職業の自由ということで何科に行ってもいいということになっているわけですけれども、実はこの部分がかなり日本の医師の配分を悪くしています。
  例えば、地方に行くほど実は一般外科医が少ないし、一般内科医も少ないという状況になってしまうわけですけれども、そういう、何というんですか、日本では専門医の、専門の選択というのがある程度自由に任されている部分がありますので、非常に今配分が悪くなってきている、ディストリビューションが悪くなってきている。この部分をある程度、例えば専門科別、専門別に大体このくらいの配分が望ましいのじゃないかというガイドラインをやはり作るべきじゃないかなと思います。それをやらない限り、地方の、何というんですか、この配分を改善することはできないんじゃないかなと思います。是非、何かそういうことも御議論いただけたらと思います。
  それともう一つ、これも病院に関係することですけども、先ほど惣万さんの方で地域の医師を増やすという話ありましたけれども、国民のやはり医療の質に対する関心が非常に高まっている今日、診療所で今病院が持っている機能を肩代わりすることは僕はできないだろうと思います。やはり病院には病院でなければできない機能がありますので、そういう意味で今この急性期病院というものをしっかり支えていかないといけないのではないかなというふうに思います。
  じゃ、そのために何をしたらいいのかということですが、やはり医療に関する情報の透明化だろうと思います。実際にどのような医療が行われて、それにどのくらい掛かっているのか、その結果として各病院の財務状況がどうなっているのか、そういうことをやはり透明化していかないと、なかなか国民の医療に対する理解は得られないんじゃないかなと思います。
  じゃ、情報の透明化は難しいのかというと、日本にはレセプトという非常に優れた仕組みがあります。このレセプトというのは非常に優れた仕組みで、なぜ優れた仕組みなのかというと、各患者さんに対して何をどれだけやったのか、それからそれの傷病名は何だったのかというのがすべて記録されている仕組みです。それが電子化されていないために加工が難しくなっているだけであって、それを標準化し電子化することによって、実際、日本の医療にどういうことが行われて、どれに幾ら掛かっているのかということをまず明らかにする、そういう情報の基盤をつくるということが私は一番今やらなければいけないことじゃないかなと思います。
  以上でございます。
○会長(清水嘉与子君) それでは、惣万さん、どうぞ。
○参考人(惣万佳代子君) 例えば老人病院の療養型とか、皆さん見に行ったことありますかね。ほとんどのお年寄りが寝かせられて、胃瘻を作っておるがですよ。分かります。
  ですから、私は、外国行ったことないけど、外国にはこんな姿ないんじゃないかなと、胃瘻、ほとんど。ですから、私は、介護に力を国が入れたら、お年寄りはある意味では、例えばすぐ胃瘻するんじゃないかと思うんですよ。食事介助に時間掛けたら、あれだけたくさんの人が胃瘻作らぬでもいいと。食べる楽しみがなくなっていくわけでしょう、お年寄りにしたら。目がうつろですよね、そして動いておりませんですよね、ベッドで寝かせっきりですよね。そういうような老人医療にお金を出しとったからやっぱり問題があるんじゃないかなと。
  ですから、金の使い方なんだけど、もっと介護に力入れてってほしいかなと。そして、特に看護師さんの部分にもお金を入れていってほしいかなと思いますね。看護婦さんがもっと、病院だけじゃなくて地域に出ていけばいいと、そして活躍してほしいなと思います。
○会長(清水嘉与子君) 山崎さん、よろしいですか。大分医療費の問題につきまして議論が進みました。
  ほかに。
(後略)