質問「『行政介入と報道の自由』ほか

(平成19年3月27日参議院総務委員会会議録より抜粋)


(前略)
○山崎力君 自由民主党の山崎でございます。
  今日はNHKの予算ということでございますので、いろいろ世間にも注目を集めている、こういったことについてあらかじめ少し共通の認識を得ておきたいということで、この予算の立て方そもそもなんですけれども、いわゆる受信料を幾らにするのかというのから、どういうふうな予算を組み立てるのか。そして、そこのところでは、我々最終的に国会承認ということになるわけでございますけれども、その間の総務省のかかわり方、そういったものの法的な決まりがどうなっているのかということを最初御披露願いたいと思います。

○政府参考人(鈴木康雄君) お答え申し上げます。
  総務省のかかわり方でございます。その以前に、まずNHK内部におきまして、NHKは、放送法三十七条一項の規定によりまして、毎事業年度の収支予算、事業計画及び資金計画を作成いたしまして、NHKの経営委員会の議決を経て総務大臣に提出するということになっております。放送法三十七条二項によりまして、総務大臣は、その提出を受けた収支予算等に内容を検討した上で大臣の意見を付しまして国会に提出をすると、その国会で承認をいただくということになります。
  冒頭、受信料額についてのお話がございましたが、受信料額につきましてもこの収支予算の中に規定されておりまして、放送法三十七条第四項の規定によりまして、国会がNHKの収支予算を承認することによりNHKの受信料額が定まるというふうな制度になっております。
○山崎力君 ということで、そうなりますと、先ほどの菅大臣の、受信料の支払義務化と値下げについてセットであるというふうにお話あったわけですけれども、これは単なる意見、要望なんでしょうか、それとも何か法的に意味のある問題なんでしょうか。
○政府参考人(鈴木康雄君) 大臣の御発言についてはもう先ほど来、御承知のとおりだと思いますが、総務大臣は、放送法を所管する大臣といたしまして、NHKを含めまして放送全体の健全な発達について責任を持っているという立場でございます。受信料につきましては、通信・放送の在り方に関する政府与党合意の中におきまして、内部改革を進めるということと受信料値下げと支払義務化をセットの上で早急に検討を行い、必要な措置をとるとされております。
  現在、受信料を支払うべき方の三割が支払っていないという極めて不公平感を生じさせる状況になっておりますので、支払義務化をして受信料額を今のままでいくということは国民の理解が得られないものと考えておりまして、このため、放送法を所管する大臣といたしまして、受信料額の在り方について国民の負託にこたえるべく、その基本的な考え方を明らかにしたものであると、こういうものでございます。
○山崎力君 ということは単なる考え方を、これは大臣の肩書持っているから軽いものではありませんが、考え方を述べただけであって、いわゆる今回の予算に対しての正規の意見という形で、総務省の意見として出したものではないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人(鈴木康雄君) 受信料値下げの部分につきましては二つございます。
  NHKの平成十九年度予算に付しました大臣意見の中でも値下げを検討するように依頼をいたしておりますし、また、長期にわたりまして値下げを検討すべきであるというのが、放送法全体あるいは放送の健全な発達のために必要だという観点から責任ある立場として申し上げたものだと思っております。
○山崎力君 その際、大体二〇%引き下げて一千二百億円という額が出ておったようですけれども、これは何か根拠に基づいた形の数字だったんでしょうか。
○政府参考人(鈴木康雄君) これも大臣が何度か御説明申し上げておりますが、国民の信頼を失ったといいますか、不祥事の発覚前はほぼ八〇%に近い支払率でございました。その信頼を回復することによりまして、当然、元の率であります八〇%までは回復できるだろうと考えておりますし、その上に受信料の支払義務化が法定されますと、その上に更に五%程度あるいはそれ以上は積み増すことができるのではないかということでございまして、そうなりますと年間千二百億円の増収効果があるというふうに想定いたしたものでございます。それに加えまして、NHK自身の経費削減による効果を加えますと、受信料額の二割前後の引下げが可能というふうな算定をしたものでございます。
○山崎力君 今の総務省側からの説明について、NHKとしては総務省からのこの問題についてどういう形で話が伝わっているでしょうか。
○参考人(橋本元一君) 私どもに対して何か正式な形でという要請はございません。受信料の義務化と平成二十年度から二割の値下げというお話、大臣の記者会見等の発表、これが報道などを通じて伺っておりました。
○山崎力君 義務化とこの二割値下げということについてNHKは今どう考えているんでしょうか。
○参考人(橋本元一君) まず、現段階でこの値下げについて、いつ、幾らというふうな根拠を持ち得ておりません。そのために、九月まで検討時間を要するということを申し上げております。
  通年、次年度の計画あるいは次年度以降の中期的な計画につきましては、その前の年、少なくとも上半期、この状況を確認した上で、我々、実際に経営として努力していける、そういう目標というものを積み上げております。
○山崎力君 ということは、ちょっとここで事実関係を整理しなくちゃいけないんですが、二〇%引き下げで千二百億の額というのは、これはいつのことを想定した話なんでしょうか。今年度ではなくて、来年度にそうしなさいということなんでしょうか。
○政府参考人(鈴木康雄君) 先ほどの試算は、受信料義務化になった後の五年後の試算でございます。
  ちなみに、先ほどNHK会長からは正式なお話はなかったということでございますが、何をもって正式なお話というふうにするのか分かりませんが、日常的な意思疎通の中では、その根拠は昨年十二月に示しております。
○山崎力君 ちょっと余り看過できないような今の発言、局長の発言なんですね。何をもって正式かというか、NHKは聞いていないと言うし、総務省は正式に言ったと言っているんですね。これちょっと、いささか問題だと言わざるを得ないと思います。
  この問題背景、一々ここで共通認識としてもう説明する必要ないと思うんですが、不祥事があってがくんと受信料収入が減ったと、それをいかにNHKが信頼回復してやっていくか、こういうところにあるわけで、そのときに総務省というか大臣自らが、こういうことでやらぬと国民の信頼は得られないんじゃないかと、こういうことで数字が独り歩きしてきたということで、私が申し上げたいのは、いわゆる行政の、国民共通の財産とも言える公共放送のNHKに対して、国民の立場に立ってこういうことをしたらいかがかということになるわけですね。ということは、将来展望に向かってこうやっていかなきゃ信頼得られないよと、こういう話になるわけですが。
  それはそれとして、非常におせっかいといえば、NHKから見ればおせっかいかもしらぬけれども、国民からしてみればそんなものかなというふうな気持ちも当然出てくる部分ある。ただ、その言い方といいますか、内容が、数字を出して言ったと。といったことになると、これはNHKの正に経営に対する介入ではないだろうかと。収入が上がる、もちろん義務化によってどれだけ受信料収入が上がるかという担保は全くないわけですね。NHKの今の体制の、法体系の中で、これも国民がNHKを支えるつくりになっているはずですよ。それがこの間の不祥事でがくんと一割減った、それを何とか戻さないと今までどおりの放送体制はできないし、あるいはもちろんいろいろな経費削減はするとしてもですよ。
  そこで、上がった、それはNHKのいわゆる説得による経営努力かもしれないし、あるいは今度義務化ができれば、義務化による、法律による受信料収入率のアップかもしれない。その辺の判断というものが非常に難しい中で、その数字、二〇%、千二百億という数字が出ちゃったと。そうなってくると、これNHKの財政といいますか、もちろん最終的に我々がチェックして承認を与える形にはなっているけれども、NHKとすれば、正直この際国民に対してメッセージ発信した方がいいと思うのは、総務省の今回のことに対してどう思っているのかと、経営主体としてどう思っているのかということをお答え願いたいと思います。

○参考人(橋本元一君) 実際に我々、この千二百億、受信料にしまして二割削減というこの御意見そのものにつきましては、とても受け入れることができないとはっきりと申し上げてまいりました。また、手続上のお話もございましたけれども、我々実際には、このNHKの予算が国会で承認されるまでの手続というものは総務省もよく存じているというふうに考えた上で、千二百億、二割というものはできないというふうにきっぱりと御説明申し上げました。
  ただ、その中で、やはり主体的に我々いろいろ計画というのは例年のようにしっかりと経営というものを打ち出さないといけないということで、九月までお時間を下さいということで申し上げてきております。
○国務大臣(菅義偉君) 委員長、答弁さしてください。
○山崎力君 質問していませんけど。
○委員長(山内俊夫君) 山崎力君から。
○山崎力君 じゃ、もう一点お伺いします。
  いわゆるNHKの今までの経営計画、予算について、総務省と当然毎年のようにこれまで打合せしてきたと思うんですけれども、事前の打合せですか、それともある程度NHKが主体的な予算を作って、その上でこういったことでよろしいでしょうかというすり合わせだったんでしょうか。どちらでしょうか。

○参考人(橋本元一君) 通常、NHK自体がこの事業計画、予算計画というものを執行部が策定し、経営委員会で議決をいただき、これによって総務省の方に提出するということで、事前に手続とかいろいろ考え方の説明はございますけれども、具体的な内容についての考え方はNHK自身が持ってございます。
○山崎力君 ということは、今回のいわゆる二〇%、千二百億ということの数字が出てきたののすり合わせは事前に一切、先ほど来の答弁では、NHKとしていなかったというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○参考人(橋本元一君) これについて、こういうふうな形で事前にお話があったというふうな、まあ先ほど正式というふうなことを言いましたけれども、これは正式というのはしっかりと文書等での形が整うというふうなことを考えておりますが、具体的にこの二十年度から二割というお話、そこまで具体的な話というものはございませんでした。
○山崎力君 ちょっとNHKの説明と総務省の説明が違い過ぎると思うんですね。
  それで、先ほど大臣手挙げていらしたんでどちらでも結構ですが、総務省の方から、このNHKとの解釈の違いについて。それからもう一点、これは質問通告していませんけれども、事前にこういうことをNHKに対してというか、NHK以外のところに対して数字を出してやるというのは、行政のNHKへの介入だと、経営への介入だと受け止められるという懸念はなかったんでしょうか。

○国務大臣(菅義偉君) まず、私どもは国民の電波を所管する責任がある立場であります。そういう中で、政府・与党でこのNHKの内部改革とそして義務化と値下げについて、これは書面において合意をいたしました。
  そして、私は当然義務化というのは、NHKが料金徴収についてなぜ、先ほど申し上げましたけれども、そうした事業所に対しての料金徴収ができないんだと、それは義務化されていない、そこも一つの大きな理由でありました。ですから、私は国民の公平、平等な判断を当然守るべき立場でありますので、義務化について検討しました。
  そして、海外で義務化を行っているところは平均九五%の実は料金収入を上げております。私ども、先ほど局長から説明しましたけれども、義務化をした場合、八五%の実は計算でその数字を出しました。当然、NHKと、何割になったらどのぐらいになるという数字の打合せを私はしているというふうに思っております。それが正式なのかそうでないかということはまた別問題でありますけれども、やはり所管をしている役所としてそうしたすり合わせというのは私は当然やってしかるべきであるというふうに思います。
  ただ、最終的に決定をするのはこの委員会でありますから、そうしたことに基づいてNHKが提出したものについてこの委員会で私は最終的に決着を図るというのが、これ当然のことであるというふうに考えております。
○山崎力君 今のお話聞いても釈然としないですね。外国のところが九五%ある、これも確かにそういう数字ありますけれども、本当に税金と同じように、あるいはそういった形で公的な機関が徴収していて数字を上げている、国営放送なんかのそういった場合、罰則付きのところもある。今のNHKの置かれた、法律的に定められたスタンスとはまた違ってくると思います。
  また、義務化の問題でいえば、NHKの視聴料下がったといいます。もちろんそうなんですけれども、それじゃ税金の納税率どのくらいなんだ、あるいは国保、あるいは国民年金の徴収率どのくらいなんだというふうなことを考えた場合、それをすぐさま、いわゆる義務化したからできると、しかもそこのところに強制権はない人たちが、民間人がやるわけですよ。その辺のところはNHKに少し肩持ち過ぎたのかもしれない。しかし、今のお話でも釈然としない形で今回来ているわけです。
  それで、なぜこのようなことを言うかというと、単なるサービス機関じゃないんですよ、NHKは。報道機関という一面があるんです。時の政府、行政の介入を、というものであって、そこのところから報道がゆがめられたら、NHKの存在価値というのはほぼ九九%なくなると言ってもいいわけですよ。そこのところを全然理解されていないんじゃないか。
  国民の意見がそうだからといって、何でもできるわけじゃないんですよ。もちろん、国民の意向はそうだし、我々も考えなきゃいかぬ。しかし、我々が国会議員だからといって、国会で決めれば何ができるといったときも、憲法に保障されている、そういった憲法を変えれば何でもできるかといえばそういうものでもないわけで、今までの歴史の中で本当に積み重ねてきた、知恵として積み重ねてきたことを、幾ら多数があったからといって、触れてはいけない、やってはいけないこと、そういったことが私はあると思う。それが一つが報道の自由なわけで、NHKというのは報道の機関であるということなんですよ。
  その財政のところを、国民の意思だからといって数字を挙げて介入したということになれば、政府がNHKの経営に介入する、根幹にかかわることをすると、私はそのおそれなしとしない。そのことの自覚がNHK当局に本当にあるのかどうか、そこのところが今問われているんじゃないのかなと私は思っております。
  という意味で、先ほど来、会長のお話なんですけれども、九月まで待ってほしいと、こう言っていますけれども、何かその話というのは時間稼ぎ、あるいは値下げ率の値切り交渉のために待っているんじゃないかという印象すら持つんですよ。もう少しそういう意味でいえば毅然として、本当に自分たちが報道機関として中立公平な報道をやらなければいけないとすれば、自分たちが決めたことに対して批判してくれと、その前に言われるのはおせっかいだくらいのことをNHKとしておっしゃれないんでしょうかね。それが私は会長の資質だと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人(橋本元一君) 我々NHKとしては、報道機関としてしっかりとその姿勢は示してまいっているつもりであります。おせっかいだというふうな表現はしておりませんけれども、元々私としましても、この問題につきましては、いわゆる支払義務化は公平負担という面からのテーマであります。それから、いわゆる還元施策としての値下げということは、これはやはり経営上の問題として、やはり収入を見込み、それから支出を見込む、この計画の上に立ってしっかりと、しかも責任をしっかりこの中に担保できるというふうな具体的な数字を作らないといけないと考えております。そういう面で、これは別物であるということはもう以前から申し上げておりました。
  そういう中で、やはり今回この支払の義務化の問題と、それから経営上のテーマで、まあ当然支払義務化というのも経営上のテーマでありますが、この値下げという問題については、やはり我々NHK自身としての経営のプランとしてしっかり示す必要があろうというふうに考えておりました。それを通年のように、やはり年度の上半期、この状況、推移というものをしっかり踏まえて作るためには九月までやはり待つ必要があるということを示しております。決して、こういうふうなことで、我々が今回のこの件で報道機関としての姿勢をゆがめている、あるいは弱体にしているということではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○山崎力君 ゆがめているって自ら会長が言うわけはないんで、ですからそこのところを姿勢として見なきゃいかぬ。だから、九月までなんと言わないで、我々がきちっと今の現状を踏まえて予算その他経営計画作るから、そのことについて言ってくれと、その時期が一応九月ごろだろうでいいわけですよ。九月ごろまでに何とかかんとか、だからどうとかこうとかという話じゃないんで、この本体は。そこのところでの発信、間違えているんじゃないですかと。NHKとして、放送局としてその発信の仕方間違えたら、これプロとして恥ずかしい限りですよ、報道機関としても、と私は思っております。
  もう一点、命令放送についてお伺いしたいんですが、この命令放送というのは予算当然出ていると思うんですけれども、どのような根拠で、国からも当然入っているんですけれども、どういうことで国はNHKにこの命令放送分の予算、今度法律で少し変えようということになっているようでございますけれども、その辺のところをお知らせください。

○政府参考人(鈴木康雄君) ラジオの国際放送の実施命令に当たりましては、命令放送の実績及び許容される予算の範囲を総合的に勘案いたしまして必要な経費を積算したものでございまして、来年度につきましては二十一億六千万円を計上しております。この計算に当たりましては、ラジオの国際放送全体に係る運営の費用を人件費、放送費、管理費及び受信改善費に分けて算出した上で、命令放送に係る経費を案分して算出したものでございます。
  また、来年度初めて実施命令を行いますテレビの国際放送につきましては、外国人向けの放送番組の強化を念頭に三億円を計上いたしております。計算方法はラジオと同様でございます。
○山崎力君 ただ、その内容についてはいわゆる自由度というか、NHKに任せるということになっているわけですね。どうもどこまでが政府の命令放送で、どこまでがNHKの問題なのか分からない。私個人的には政府の命令放送あってもいいと思うんです。ただ、そのときは要請であれ何であれ、政府からのお知らせだということで政府のクレジットを付けてやればこれはすっきり、どこからどこまでがあれだと、NHKの編集権を離れた問題の政府からの要請だと、そのくらいは公共放送としての義務としてやると、これなら分かるんですけれども、お金はもらう、中身はNHKの自由、まあ大枠のところはあるとしても、どこからどこまでがあれだということになりますと、これはやっぱりすっきりさせた方がいいんじゃないか。
  NHKとしてこの命令放送でもらっているお金というのはそんなに大変なものなんですか。どうせなら要らないというふうなことぐらい言えないものなんでしょうか。いかがでしょう。

○参考人(橋本元一君) 命令放送につきましては、実際にNHKのブランドで放送し、海外で信頼されているということであります。また、命令放送自体、これは国際放送といいますか、国際放送の命令放送でございますが、これについてはやはり国として行う放送の性格ということが歴史的にも大変ございまして、この中でやはりやられてきたわけでございます。我々単純に、単純にといいますか、非常に性格を切り分けてNHKブランドだけで放送するということであれば、やはりこの国際放送の交付金というものは必要ございませんけれども、国が行う放送というものをNHKの編集権の中で一体的に行うにせよ、そうでないにせよ、行うということであればこの交付金というものがやはりこれまでの形の中で生きております。しかし、NHKブランドだけで、NHKだけが国際放送するという性格からは、この交付金というものは外しても許容できる、そういう金額だと思っております。
○山崎力君 時間がなくなりましたんで、要望だけという形になると思います。答弁の時間はないと思いますが。
  どうもその辺のところが、今までの経過があったからこうやっているというだけであって、こういう事態になったら少しけじめを付けた方がいいんじゃないかと。どこまでが国の命令の放送なのか、どこまでがNHKの考えた放送なのか分からぬことでこれからずっとやっていけぬと思うんです、私は。
  それから、新たな国際放送で子会社をつくって委託して云々というのが今これから俎上に上ろうとしているというふうに伺っていますが、今さっきの話にあったように、子会社を整理しろといって新たな国際放送用の子会社をつくるというのも何かアクセルとブレーキ一緒に踏んでいるみたいでぴんとこないんですよ。それで、その分お金をだれがその株式を持って、その資本をだれが出すんだということになってくると、NHKの今までのやり方というものの反省に立ったものになるのか、それとも、それこそ国が発信したいんなら国がもう少し責任を持ってはっきりさせた形で出した方が、私は国民へも将来的な説明が付きやすい。そろそろそういったところのけじめを、国と総務省とNHKの関係のあれをすっきり、今はやりの言葉で言うとコンプライアンスと言うんだかどうだか分かりませんけれども、そういった時期に来ているんじゃないかというふうに私自身思っているということを最後にお話しして、私の質問を終えたいと思います。

(後略)